Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 08:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28298

Красноярский эксперимент по умышленному выжиганию леса на болотном острове в 1993 году и двадцатилетнему мониторингу последующего восстановления раститетельности может стать идеологической основой для дальнейшего разрушения системы борьбы с лесными пожарами в России, а отчасти, возможно, и в мире. Журнал "Русский репортер" приводит слова заместителя директора СПбНИИЛХа А.А.Степченко, посвященные итогам этого эксперимента (ссылка):

"Основной вывод: лесные пожары тушить не нужно, лес намного лучше справляется с ними без участия человека. Это подтверждает и наш эксперимент, который не имеет аналогов в мире, и опыт американских коллег, которые давно практикуют управление лесными пожарами — оставляют лес один на один с огнем и занимаются только ограждением от пламени жилых участков".

Неизвестно, насколько точно журналист Русского репортера передала слова Степченко - имел ли он в виду, что лесные пожары вообще тушить не нужно, или что их не всегда нужно тушить, но в конечном итоге были опубликованы именно процитированные выше слова. С учетом того, что многие решения в области пожарной безопасности (а также в области управления лесным хозяйством, да и государством в целом) принимаются дилетантами, которые вряд ли будут разбираться в сути дела и вникать в тонкости самого эксперимента - эти слова могут стать основой для дальнейших решений, разрушающих остатки российской системы борьбы с лесными пожарами. Если у наших чиновников появится возможность сэкономить на тушении пожаров, ссылаясь на мнение высокопоставленных представителей официальной науки, тем более в условиях катастрофически нарастающего дефицита бюджета - они, скорее всего, так и сделают.

Поэтому, если в следующие годы работникам лесного хозяйства не будет хватать денег и техники на полноценную охрану лесов от пожаров - они смогут сказать за это спасибо в том числе авторам лесопожарного эксперимента на острове Бор в Красноярском крае, и тем, кто сейчас так вольно интерпретирует результаты этого эксперимента. Ученые должны понимать, что они живут и работают в реальном мире, а их неосторожно сказанные слова и результаты не вполне адекватных опытов часто интерпретируются и воплощаются в жизнь дилетантами, прохвостами и прочими далеко не лучшими представителями человеческого общества. Рукотворный пожар на острове Бор в Красноярском крае в 1993 году - это, конечно, не то же самое, что изобретение атомной бомбы, но его долгосрочные последствия также могут оказаться весьма трагическими.

Кстати говоря, точный смысл проведения этого эксперимента до сих пор неизвестен: российская тайга и так на две трети состоит из лесов, выросших после катастрофических пожаров, которые никто не тушил, причем самого разного возраста - простор для научных исследований здесь и без умышленных выжиганий чрезвычайный.

Вот страничка сайта журнала "Русский репортер", на которой приводятся слова А.А.Степченко:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 08:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28298

Вот еще комментарий по поводу этого эксперимента:

"Эксперты пришли к выводу, что для предупреждения чрезвычайных ситуаций необходимо принципиально перейти от тактики тушения всех пожаров к тактике управления огнем. В качестве основного инструмента управления огнем предлагается проведение контролируемых профилактических выжиганий, которые снижают вероятность возникновения пожаров и могут положительно влиять на породный и качественный состав древостоя. Контролируемый огонь позволяет снизить запасы горючих материалов в лесу, провести очистку лесосек, подготовить участки для возобновления леса и улучшения его санитарного состояния".

Взято с сайта Комитета лесного хозяйства Московской области (ссылка).

Представляете, что будет, если Московская область "по рекомендациям ученых" перейдет от тактики тушения лесных пожаров к тактике управления огнем, используя в качестве основного инструмента контролируемые выжигания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 09:04 

Сообщения: 19

Довольно странное суждение, если бы выгорание было б действительно подконтрольным. С нашим менталитетом сгорит все к чертям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 09:49 

Сообщения: 38
Откуда: Нижегородская область. Уренский район

У нас раньше, работал лесник, проработавший более 40 лет на своём обходе, ему еще в советские времена был понятен принцип управления нашим лесным хозяйством: "Что украдено и сгорело то не карауль".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 14:07 

Сообщения: 1918

Ну вот вам и готовый лауреат сталинской премии академик лысенко. Только вот у нас на пожаре 96 года никак лес не может сам восстановиться. А вообще-то на вопрос надо смотреть шырше, для природы лучше чтобы людей вовсе не было


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 14:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28298

Про "лауреата":

Как обеспечивается безнаказанность чиновников: прекращено дело в отношении экс-председателя Комитета по природным ресурсам Ленобласти


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 14:57 

Сообщения: 1940
Откуда: в лесу деревья?

Исходя из такой логики, апенидицит лечить вовсе не следует

_________________
С уважением


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июн 2013, 20:52 

Сообщения: 560

Редактор новостей писал(а):
Поэтому, если в следующие годы работникам лесного хозяйства не будет хватать денег и техники на полноценную охрану лесов от пожаров - они смогут сказать за это спасибо в том числе авторам лесопожарного эксперимента на острове Бор в Красноярском крае, и тем, кто сейчас так вольно интерпретирует результаты этого эксперимента. Ученые должны понимать, что они живут и работают в реальном мире, а их неосторожно сказанные слова и результаты не вполне адекватных опытов часто интерпретируются и воплощаются в жизнь дилетантами, прохвостами и прочими далеко не лучшими представителями человеческого общества. Рукотворный пожар на острове Бор в Красноярском крае в 1993 году - это, конечно, не то же самое, что изобретение атомной бомбы, но его долгосрочные последствия также могут оказаться весьма трагическими.

А с Вашей стороны это не провокация? Ваши высказывания тоже могут понять своеобразно. Например, объявить А.А. Степченко лжеучёным, врагом народа и.т.п. И срок реальный - был бы человек. Не может быть? По моему - запросто. Тухло как то. Да и сам совет учёным. Как и что им говорить - выглядит странно. Не глупее Вас - разберутся, на мой взгляд. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 00:49 

Сообщения: 1504

Да кто ж его посадит! За такие правильные для правительства слова. Ему памятник поставят на сэкономленные от тушения пожаров деньги!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 07:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28298

Чеглок писал(а):
Да и сам совет учёным. Как и что им говорить - выглядит странно. Не глупее Вас - разберутся, на мой взгляд. ИМХО.
Вопрос не в уме или глупости, а в ответственности за возможные последствия своих слов или ее отсутствии. "Контролируемые" (по мнению тех, кто их проводит) выжигания уже вносят весьма большой вклад в возникновение пожаров в лесах и на торфяниках (их же проводят не только работники специализированных организаций, но и сельхозпредприятий, муниципальных организаций, да и просто "энтузиасты"). Кто-то из идеологов "контролируемых" выжиганий и "управления огнем" чувствует свою ответственность за происходящее? По моим наблюдениям - нет, ни в малейшей степени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 11:43 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28298

Вот как это интерпретируется нашим телевидением (тем самым, которое формирует образ мышления большинства наших сограждан, в том числе большинства чиновников вплоть до самого высокого уровня):

"Спустя 20 лет напряженной работы группа международных исследователей поняла: если пламя не гасить, оно в конце концов погаснет само".

Ссылка: Лесные пожары подарили сибирской тайге вторую жизнь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 17:57 

Сообщения: 146

[quote="Редактор новостей"]Красноярский эксперимент по умышленному выжиганию леса на болотном острове в 1993 году и двадцатилетнему мониторингу последующего восстановления раститетельности может стать идеологической основой для дальнейшего разрушения системы борьбы с лесными пожарами в России, а отчасти, возможно, и в мире. (ссылка):

Ребята, ну это же бред чистой воды!!! Это эксперимент в рамках программы FIRESCAN подобные острову “Бор” по наблюдению послепожарного восстановления лесов были заложены, например, в США и Канаде. По поводу интерпретации слов ученых я напишу еще один пост ниже...

Уважаемый редактор, как в вашем понимании должны вестись точные наблюдения послепожарного лесовосстановления, смены живого напочвенного покрова или, например до и после пожарного популяций животных и птиц без детальной информации о том, что было со всем этим до пожара и как долго и с какой интенсивностью велось горение на острове. Или вы хотите что бы ученые определяли интенсивность пожара “на глазок” по высоте нагара на коре, воссоздавая по этому очень не точному признаку весь процесс горения? Проще тогда уже нанять экстрасенса или попросить бабушек погадать… Наука всегда опирается на точные количественные измерения, иначе это не наука а наукообразие.

Во время данного пожарного эксперимента в 1993 году было завезено несколько тонн оборудования (компьютеры, разные датчики, термопары, газоанализаторы и т.д.). Во время горения в колонку пожара на разной высоте заходил вертолет для забора проб пожарных эмиссий. Позднее подобные эксперименты еще и снимались и на инфракрасную камеру с вертолета, для того что бы иметь детальную инфу о том как пожар распространялся по эксперементальному участку.
Вы не хотите даже разобраться в сути научной работы и все красите одной краской, которая у вас есть… черной. Ни имея подобных эксперементов, мы не будем иметь новых данных по пожарам и их эмиссиям, по прежнему оценивая все пожарные вещи с точностью которая была еще лет 100 назад.

!!! Для тех, кто хочет самостоятельно разобраться в сути вопроса. Информация с сайта GFMC (крупнейший международный центр слежения за пожарам в мире), на который зачастую ссылается и уважаемый редактор, но тут он почему то решил не ссылаться.
Информация, на английском, но даже для тех, кто не знает данного языка инфа будет интересной (в тексте много фото, понятных без перевода графиков и рисунков).
http://www.fire.uni-freiburg.de/other_r ... s_re_1.htm


В первой части, данной статьи дается инфа о самом эксперименте и районе исследований, во-второй о истории пожаров в районе исследований и их экологии, в третьей о динамике запасов горючих материалов и растительности после пожаров, в последней главе приводятся данные о ходе самого эксперимента и о том какие эмиссии выделялись при горении.
Есть в интернете и другие научные работы по данному эксперименту. Практически все они на английском, так как в настоящее время, это язык международного научного общения, такой же как еще несколько веков назад была латынь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 19:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28298

flamespot писал(а):
Ребята, ну это же бред чистой воды!!!
Это, к сожалению, не бред. Вопрос не в эксперименте как таковом, а в том, как представляются и интерпретируются его результаты, в том числе людьми, возглавляющими отраслевую науку.

Вот еще один пример - уже применительно к ЧС в Красноярском крае (ссылка):

"В крае введен режим ЧС из-за лесных пожаров. По оперативной информации, сейчас горит 6 тысяч гектаров деревьев. А между тем, российские и немецкие ученые продвигают парадоксальную идею: тушить лесные пожары не нужно. Скорее, наоборот, даже полезно для природы леса поджигать. И провели большой эксперимент у нас в Красноярском крае".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 19:22 

Сообщения: 146

Чеглок писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Поэтому, если в следующие годы работникам лесного хозяйства не будет хватать денег и техники на полноценную охрану лесов от пожаров - они смогут сказать за это спасибо в том числе авторам лесопожарного эксперимента на острове Бор в Красноярском крае, и тем, кто сейчас так вольно интерпретирует результаты этого эксперимента. Ученые должны понимать, что они живут и работают в реальном мире, а их неосторожно сказанные слова и результаты не вполне адекватных опытов часто интерпретируются и воплощаются в жизнь дилетантами, прохвостами и прочими далеко не лучшими представителями человеческого общества. Рукотворный пожар на острове Бор в Красноярском крае в 1993 году - это, конечно, не то же самое, что изобретение атомной бомбы, но его долгосрочные последствия также могут оказаться весьма трагическими.

А с Вашей стороны это не провокация? Ваши высказывания тоже могут понять своеобразно. Например, объявить А.А. Степченко лжеучёным, врагом народа и.т.п. И срок реальный - был бы человек. Не может быть? По моему - запросто. Тухло как то. Да и сам совет учёным. Как и что им говорить - выглядит странно. Не глупее Вас - разберутся, на мой взгляд. ИМХО.


По поводу интерпретации слов ученых, а также результатов их исследований. Как я уже писал ранее, переврать и опошлить можно любую даже самую светлую идею и высказывание может каждый… Уважаемый редактор с Вами никогда такого не было?
Материал в "Русском репортере", в котором приводятся слова А.А.Степченко написан крайне убого. Я, честно говоря, не верю, что Степченко мог выдавать цитаты о том, что все пожары можно не тушить.

Вот новости официальные на сайте Рослесхоза и Авиалесоохраны, где изложено отношение лесной службы к данному эксперименту в частности и использованию контролируемого огня в целом:
http://aviales.ru/popup.aspx?news=951 - (24/06 2013)
http://www.rosleshoz.gov.ru/media/news/1604 - (24/06 2013)
Там таких высказываний нет!

Сюжет НТВ тоже изобилует ошибками. Вы, например сами верите в то, что “эксперимент проводился в строжайшем секрете от экологов”? В 1993 году??? Коллеги, ну это же полная чушь…
Чего стоят только эти журналистские перлы… “… Спустя 20 лет напряженной работы группа международных исследователей поняла: если пламя не гасить, оно в конце концов погаснет само. От хорошего огня есть и польза. “
Кстати, на местном красноярском региональном канале “Енисей регион” вышел более качественный сюжет по данной теме. http://er-tv.ru/news/ekologiya/35188/
И на сайте kp.ru тоже материал, на мой взгляд, более качественный вышел: http://krsk.kp.ru/daily/26099.4/2996865/#

Хотя конечно журналисты и в этих сюжетах делали, ошибки не владея хорошо тематикой вопроса, и вырывая отдельные фразы из контекста, но у них все-равно вышли сюжеты получше.

Алексей, меня очень огорчает то, что Вы не стали публиковать новость о прошедшей конференции и экспедиции опубликованные на сайте Рослесхоза, Авиалесоохраны или например из новостей GFMC… Зато с радостью ухватились за жаренные факты из малограмотной статьи. Некрасиво все это…

На мой взгляд, показывая, что не все пожары являются катастрофическими Рослесхоз пытается себя защитить, от того, что им придется отказаться от политики лесопожарной лжи – тотального занижения площадей пожаров в природной среде по всей стране. Дело медлено, но верно идет к тому, что врать о масштабах пройденных огнем площадей становится с каждым годом все сложней. А к пожароуправлению мы, так или иначе, придём. Не через 5 лет, так через 25…

Пожары действительно нет смысла тушить там, где они возникли от молнии и где нет на сотни километров ни одного населенного пункта вокруг. Это естественный природный процесс и не надо в него вмешиваться. Времена, когда на пожары в глухую тайгу в одну сторону отправляли на тяжелых вертолетах бульдозера и тонны взрывчатки, сжигая при этом десятки тонн керосина уже давно прошли. Деньги на борьбу с пожарами в стране выделяются мизерные и их нужно грамотно использовать, прежде всего там где они нужны – там где живут люди и пожары возникают по вине людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 19:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28298

И еще один важный момент. Одно дело - научный эксперимент, о котором речь идет на сайте Всемирного центра мониторинга пожаров. Другое дело - шоу с катанием на теплоходе и привлечением журналистов, которые потом делают из результатов "сенсационные" публикации. Когда первое перерастает во второе, наука отходит на задний план или вообще забывается.

Те, кто будут принимать управленческие решения, якобы основывающиеся на результатах этого эксперимента, научных журналов, тем более на английском языке, не читают и читать не будут. А вот НТВ они смотрят, и будут смотреть. Поэтому данные о динамике запасов горючих материалов, эмиссии углерода и других высоких материях до них никогда не дойдут. А вот слова о том, что "лесные пожары тушить не нужно, лес намного лучше справляется с ними без участия человека" - до них дойдут, и с большой вероятностью тем или иным способом будут воплощены в жизнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 19:34 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28298

flamespot писал(а):
Алексей, меня очень огорчает то, что Вы не стали публиковать новость о прошедшей конференции и экспедиции опубликованные на сайте Рослесхоза, Авиалесоохраны или например из новостей GFMC… Зато с радостью ухватились за жаренные факты из малограмотной статьи. Некрасиво все это…
Меня вся эта история тоже очень сильно огорчает. Я пишу об этом не из-за "жареных" фактов, а из опасения того, что интерпретация результатов эксперимента официальными лицами и журналистами приведет к добиванию системы борьбы с лесными пожарами в России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июн 2013, 22:40 

Сообщения: 560

Шароглазов А.А. писал(а):
Да кто ж его посадит! За такие правильные для правительства слова. Ему памятник поставят на сэкономленные от тушения пожаров деньги!

Не так давно в моём лесничестве были лесники, трактор ЛХТ с плугом, ДТ бульдозер, ГАЗ 66 с лебёдкой. При возгорании могли оперативно выехать, локализовать и, если огонь не набрал силу, быстро его прикончить. В настоящее время я один, никого и ничего больше нет. "Где деньги, Зин?" Кому памятник поставили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2013, 02:05 

Сообщения: 1504

Деньги никуда не исчезают. Если их не оказалось у вас, значит, они появились у другого. У кого? У того, кто имеет возможность их присваивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2013, 03:58 

Сообщения: 1504

flamespot: “Пожары действительно нет смысла тушить там, где они возникают от молнии, и где на сотни километров ни одного населённого пункта вокруг. Это естественный природный процесс, и не надо в него вмешиваться».

А чем тайга в 100 км от села отличается от тайги в 10 км? Раз пожар – процесс естественный, не фиг в него вмешиваться. Пусть горит везде одинаково. Защитить село очень легко по забайкальски. Поджечь весной вкруговую от села, и до осени в безопасности. От весеннего огня лесу только польза, всё лишнее сгорает для профилактики.
Наглядный пример удалённого от жилья пожара от молнии. Загорелся кедровник. Процесс естественный, не вмешиваться – сгорит на полное уничтожение. Жизнь таёжная в этом месте изменится на сотни лет, а может навсегда. У людей есть разум, они предвидят последствия. Они высаживают десант, и тушат пожар на 2-3 гектарах. Грубо вмешиваются в естественный процесс, но 2-3 тысячи гектаров кедровника остаются жить.
В 1970-1980 годах мы просто тушили пожары в своём таёжном районе. А сейчас район считается уникальным по сохранившейся природе. А если бы не тушили? Как бы сейчас жили люди без добычи кедровых орехов, без продажи добытых в сохранившейся тайге брёвен для Китая?
Выгоревшие места через 100-200 лет наверняка восстановятся, это понятно любому без научных исследований. А жить людям нужно сейчас. Чем жить, если не вмешиваться в естественные процессы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2013, 07:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28298

Чеглок писал(а):
Не так давно в моём лесничестве были лесники, трактор ЛХТ с плугом, ДТ бульдозер, ГАЗ 66 с лебёдкой. При возгорании могли оперативно выехать, локализовать и, если огонь не набрал силу, быстро его прикончить. В настоящее время я один, никого и ничего больше нет. "Где деньги, Зин?" Кому памятник поставили?
Это как раз наглядный результат того, о чем я пишу - безответственного отношения научных работников и иных отраслевых специалистов к своим словам.

Помните, сколько раз наши видные ученые и руководители лесного хозяйства в 90-е и в первую половину нулевых говорили о том, что "расчетная лесосека - это научно обоснованная норма неистощительного лесопользования", и что "в России расчетная лесосека осваивается меньше чем на треть"?

Вот эти безответственные слова, из которых следовало, что в России есть огромный неиспользуемый ресурс древесины (больше 400 миллионов кубов в год "неистощительного" пользования, если смотреть на расчетку), и стали основой для принятия Лесного кодекса 2006 года и проведения всех сопутствующих реформ. "Деревянная халява" (якобы наличествующая и неиспользуемая часть расчетки, помноженная на "потенциально возможные доходы" - такие, которые получают от своих лесов финны и прочие европейцы) - настолько затмила жадные глазенки наших "начальников государства", что про лесников никто и не вспомнил. А если и вспомнил - то лишь как о помехе, препятствующей освоению этой "деревянной халявы".

Примерно такая же неприятная штука может приключиться по результатам интерпретации красноярского эксперимента нашими научными, и тем более ненаучными, чиновниками. "Может приключиться" - это еще мягкая формулировка; я думаю, что это наиболее вероятный вариант развития событий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2013, 08:38 

Сообщения: 560

Редактор новостей писал(а):
Примерно такая же неприятная штука может приключиться по результатам интерпретации красноярского эксперимента нашими научными, и тем более ненаучными, чиновниками. "Может приключиться" - это еще мягкая формулировка; я думаю, что это наиболее вероятный вариант развития событий.

Всё так. Но и до абсурда можно дойти, если следовать этой логике. Например, изъять все кухонные ножи. Ими не только хлеб можно резать, но и людей тоже. Так можно всю науку ликвидировать, во избежании тяжких последствий неправильного применения результатов научн. исследований. Нельзя, на мой взгляд, троллить людей за то ,что они имеють точку зрения на лесные пожары отличную от Вашей. Даже если Вы, казалось бы, исходите из благородных побуждений. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2013, 08:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28298

Это большой философский вопрос, на который нет общепринятого "правильного" ответа: должна ли наука (в лице конкретных ученых) отвечать за последствия своих опытов, в том числе за результаты вероятной и предсказуемой неправильной интерпретации этих результатов, и стараться свести к минимуму возможность неблагоприятных для человеческого общества последствий?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2013, 15:16 

Сообщения: 1918

А насчет кухонных ножей как бы уже.... Нахождение в лесах с лесозаготовительной техникой (топор, бензопила) без разрешительных документов... итд итп


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июн 2013, 17:09 

Сообщения: 1504

А так ли уж дорого обойдётся государству сохранение таёжных территорий? Авиаотделение на 20-30 человек с возможностью доставки на пожар в течение дня, и 2-3 млн гектар под достаточной охраной. Если же людей поставить в условия, когда их нормальная жизнь непосредственно зависит от сохранности территории, то охрана окажется надёжной. Сколько у нас прозябающих в беспросветной нужде таёжных посёлков? Дать им работу по сохранению окружающей тайги, и она сохранится. Пусть летают на самолётах, прыгают с парашютом, охотятся, ловят рыбу, собирают ягоду. Типа колхоза, или вольного казачества. Если всё по уму организовать, выгода от сохранности и самовосстановления тайги перекроет все затраты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июл 2013, 09:42 

Сообщения: 773

Шароглазов А.А. писал(а):

Выгоревшие места через 100-200 лет наверняка восстановятся, это понятно любому без научных исследований. А жить людям нужно сейчас. Чем жить, если не вмешиваться в естественные процессы?

Ну да. Функцию природных пожаров в настоящее время исполняют люди. Спелый лес вырубят, а молодняки и так по-пьяни сожгут. Так зачем еще и природные (от молний) пожары?
Да и для современной техники и имеющейся сырьевой базы 100-200км вывозки это не расстояния. Сегодня, когда тушить неохота вроде как далеко и пусть горит, а завтра (ну или через 1-10 лет), если не сгорело, по зимнику можно и вырубить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2013, 02:09 

Сообщения: 1504

А действительно, чего это наше государство с таёжными территориями как собака на сене? Отдайте эту тайгу в бессрочное пользование местным жителям. Пусть живут как угодно богато на этих миллионах гектаров. С одним только жёстким условием - чтобы вся закреплённая тайга была в сохранности.
Наверняка таёжный колхоз разовьётся до личных самолётов в каждоё семье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июл 2013, 11:05 

Сообщения: 386

Полностью разделяю опасения Редактора новостей!
Заместитель директора СПбНИИЛХа А.А.Степченко НЕ является специалистом в области лесной пирологии или борьбы с лесными пожарами.
Подобные абсурдные заявления озвученные из уст высокопоставленного представителя от науки и большого чиновника чрезвычайно опасны.
Это дискредитируемый проводимый в Красноярске эксперимент и всю науку Лесную пирологию.
Опасность в том, что модное ныне понятие "Пожароуправление", рекламируемое некомпетентными для данных оценок учеными, крепко поселяется в умах некомпетентных чиновников, где формируется собственное крайне извращенное понимание понятия Пожароуправления и роли огня в лесу. Как следствие, проходит подмена реальных действий по охране лесов от пожаров удобным малозатратным извращением под вывеской "Пожароуправление".
Истинное Пожароуправление ни в коей мере не должно подменять реальную Борьбу с лесными пожарами, наоборот она должна органично дополнять ее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2013, 03:30 

Сообщения: 280

Затронутая тема управления пожарами сложна и многогранна, НО для России и остального мира очень актуальна. Для тех кому действительно интересен более глубокий и системный взгляд на эту тему, советую почитать стр. 60-65 в этой публикации Всемирного Банка http://www.enpi-fleg.org/fileadmin/ufs/ ... ary_01.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июл 2013, 11:23 

Сообщения: 1913
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Редактор новостей писал(а):
flamespot писал(а):
Ребята, ну это же бред чистой воды!!!
Это, к сожалению, не бред. Вопрос не в эксперименте как таковом, а в том, как представляются и интерпретируются его результаты, в том числе людьми, возглавляющими отраслевую науку.

Вот еще один пример - уже применительно к ЧС в Красноярском крае (ссылка):

"В крае введен режим ЧС из-за лесных пожаров. По оперативной информации, сейчас горит 6 тысяч гектаров деревьев. А между тем, российские и немецкие ученые продвигают парадоксальную идею: тушить лесные пожары не нужно. Скорее, наоборот, даже полезно для природы леса поджигать. И провели большой эксперимент у нас в Красноярском крае".

Действительно, беда не в эксперименте, беда в том, что его начнут применять везде, фактически прикрывая своё бездействие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 09:53 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 28298

Вот уже и официальное правительственное издание - "Российская газета" - пишет об итогах этого эксперимента, причем именно в том смысле, что лесной пожар может быть благом, тушить его не всегда надо:

Пожар - раздуем? Лесные пожары могут быть не только проклятьем, но и благом, считают ученые

Уже есть некоторая конкретика: "Ежегодно Россия тратит на тушение лесного огня более 4,5 миллиарда рублей. Недавно вице-премьер Аркадий Дворкович заявил, что правительство работает над зонированием лесов с точки зрения необходимости тушения пожаров. Такое разделение, по его словам, поможет обеспечить наиболее оперативную борьбу с огнем и избежать жертв там, где угрозы жизни и здоровью людей, экономике и экологии".

Думаю, что на практике это будет означать следующее: вместо того, чтобы увеличить финансирование борьбы с лесными пожарами до разумного уровня, правительство официально выделит территорию, где можно будет не тушить (скорее всего - ту, где и сейчас фактически пожары никто не тушит), и заявит, что для оставшейся теперь денег хватит.

Скорее всего, именно это ("научное обоснование" того, что увеличивать финансирование тушения лесных пожаров не нужно) и станет главным результатом красноярского эксперимента. Не потому, что эксперимент изначально был плох и неразумен, а потому, что через двадцать лет его превратили в шоу для журналистов и околонаучных чиновников, а от собственно науки остался "пшик".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 10:18 

Сообщения: 1913
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Вот после таких экспериментов я точно ЗА, что академиков ща гоняют!!!
Так им и надо!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2013, 10:39 

Сообщения: 1913
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

В.Трофимов писал(а):
Двадцать лет в Красноярском крае, на острове Бор, проводился эксперимент. В 1993 году окруженный болотами густой сибирский лес подожгли и оставили полыхать. Пламя не тушили — в том и была задача эксперимента: проверить, как лес справляется с пожарами без вмешательства человека. Наступил 2013 год, и на выгоревшем дотла острове появились молодые деревья.

Следуя Вашей логике, то дома тушить не нужно, новые построят, и сгорающих людей спасать и лечить не нужно, люди ведь новые рождаются, обгоревшая кожа то же нарастёт!!!
Этот бред я неделю назад слышал от шлангов. Но их то хоть понять можно, они не хотят видеть УЩЕРБ, так как по ущербу им нужно ВОЗБУЖДАТЬ УГОЛОВНЫЕ ДЕЛА, а они, как правило, "глухари". Они статистику себе портить не хотят.
А у Вас то какой интерес???


Казачок то - засланный.
В.Трофимов писал(а):
Единственное, в России пока сложно перей­ти от тушения пожаров к практике управления ими:

Если смотреть с другой плоскости, то как раз у нас лес то и не тушат!!! ( я сейчас ожидаю летящий косяк тапок, но попробую обосновать).
Когда тушат дом, то его действительно тушат, дабы пытаются что то сделать, что бы от него что то осталось.
В лесу же всё маленько не так, почему и шланги не умеют тушить леса. В лесу мы встаём на кромке пожара, с фронта, флангов или тыла, в зависимости от силы пожара и оснащённости. Внутрь ни кто не лезет, зачем, там либо уже всё выгорело, либо как то обошлось и без человека.
Летнаб или инструктор заранее определяют где и как расположить силы, заранее, для достижения положительного результата, отдавая огню часть территории. Они и УПРАВЛЯЮТ, куда пойти огню, где ему поставить заслон и куда его направить, что бы он упёрся в реку или болото.
ИМХО - это и есть УПРАВЛЕНИЕ. Просто за бугром называют вещи своими именами.
Тушить - значит тушить, управлять, сдерживать - значит управлять.
А мы так тушим. Называйте как хотите, лиж бы результат был.
А тушить, иль по Вашему управлять, НУЖНО!

Эдак всё сгорит. Или Вы то же следуете плану типа плана Аллена Даллеса.
Чем хуже России, тем кому то лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ] 

Текущее время: 23 май 2017, 08:01


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100