Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 07 июн 2013, 12:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35474

Гринпис подготовил замечания к проекту "Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах". Первоначальная версия проекта этой Методики была разработана Рослесхозом в середине 2012 года, с тех пор она существенно изменилась и увеличилась по объему. Минприроды России планирует организовать обсуждение этого проекта на заседании Лесохозяйственного совета во второй половине июня 2013 года.

Ссылка на проект: Об утверждении Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах

Ниже приводятся замечания Гринпис к этому проекту.

Замечания Гринпис к проекту "Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах" (в редакции от 28 мая 2013 года)

Проект "Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах" в редакции от 28 мая 2013 года, подготовленный к рассмотрению на заседании Лесохозяйственного совета Минприроды России в июне 2013 года, из-за допущенных разработчиками ошибок не пригоден для практического применения.

Согласно проекту, для контроля за достоверностью сведений о лесных пожаров предлагается использовать два показателя, отражающих количество действующих крупных лесных пожаров и среднюю площадь крупного лесного пожара. Предложенный подход к определению средней площади крупного лесного пожара противоречит сложившейся практике и ГОСТ 17.6.1.01-83 "Охрана природы. Охрана и защита лесов. Термины и определения". Предложенные подходы к определению достоверности данных уполномоченного органа с использованием обоих показателей логически ошибочны, и их использование будет вести к признанию достоверных данных недостоверными, а в отдельных случаях и наоборот.

Согласно проекту, для контроля за достоверностью сведений о лесных пожарах планируется использовать данные автоматизированной информационной системы, основанные на использовании стандартного алгоритма MOD14, скорректированные с использованием эвристической формулы, которая может давать статистически надежные средние результаты при большом количестве пожаров, но вести к появлению больших ошибок определения площади по конкретным пожарам. Во многих случаях (при малом количестве крупных пожаров в контролируемом субъекте РФ в отчетные сутки) это может вести к использованию ошибочной информации для контроля за достоверность сведений о пожарной опасности.

С учетом этого, представленный проект нуждается в коренной переработке, отдельными поправками принципиально улучшить его качество невозможно. Утверждение Методики осуществления оперативного контроля за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах в предлагаемой редакции неизбежно нанесет существенный ущерб государственному управлению лесами Российской Федерации и лесному хозяйству. Обеспечить контроль за достоверностью сведений о лесных пожарах согласно предложенной Методике в принципе невозможно.

Ниже приводятся наиболее важные замечания к проекту (поскольку эти замечания свидетельствуют о концептуальной непригодности предложенной Методики в целом, замечания, имеющие редакционный характер, не приводятся).

1. Для определения достоверности сведений о покрытой лесом площади, пройденной крупными лесными пожарами, использован ошибочный критерий

Согласно пункту 11, данные уполномоченного органа признаются достоверными, если значения показателя № 7 не превышают 30%.

Согласно пункту 10, показатель № 7 представляет собой отношение показателя № 4 к показателю № 2, выраженное в процентах.

Согласно пункту 7, показатель № 4 - покрытая лесом площадь (га), пройденная лесными пожарами, определенная по данным автоматизированной информационной системы, как пройденная всеми крупными лесными пожарами за отчетные сутки на землях лесного фонда, расположенных на территории субъекта Российской Федерации, по данным автоматизированной информационной системы.

Согласно пункту 6, показатель № 2 - покрытая лесом площадь (га), пройденная крупными лесными пожарами (общей площадью более 200 га) за отчетные сутки на землях лесного фонда, расположенных на территории субъекта Российской Федерации, по информации уполномоченных органов (чьи сведения проверяются).

Таким образом, показатель №7 представляет собой выраженное в процентах отношение данных ИСДМ к данным субъекта РФ о площади покрытых лесом земель лесного фонда, пройденных крупными лесными пожарами за сутки. При полном совпадении данных ИСДМ и данных субъекта РФ значение этого показателя должно составлять 100% - в этом случае, согласно пункту 11, данные субъекта РФ не признаются достоверными.

Для того, чтобы данные субъекта РФ о площади покрытых лесом земель лесного фонда, пройденных крупными лесными пожарами за сутки, были признаны достоверными согласно пункту 11 Методики, необходимо, чтобы они превышали соответствующие данные ИСДМ в 3,3 раза и более. Очевидно, что это требование является ошибочным.

2. Для определения достоверности сведений о количестве действующих крупных лесных пожаров использован ошибочный критерий

Согласно пункту 11, данные уполномоченного органа признаются достоверными, если значения показателя № 8 не превышают 30%.

Согласно пункту 10, показатель № 8 представляет собой отношение показателя № 6 к показателю № 5, выраженное в процентах.

Согласно пункту 7, показатель № 6 представляет собой среднюю площадь крупного пожара в гектарах по данным автоматизированной информационной системы, а показатель № 5 - среднюю площадь крупного лесного пожара в гектарах по данным уполномоченного органа.

Таким образом, показатель № 8 представляет собой выраженное в процентах отношение данных ИСДМ к данным субъекта РФ о средней площади крупных действующих лесных пожаров. При полном совпадении данных ИСДМ и данных субъекта РФ значение этого показателя должно составлять 100% - в этом случае, согласно пункту 11, данные субъекта РФ не признаются достоверными.

Для того, чтобы данные субъекта РФ о средней площади действующих крупных лесных пожаров были признаны достоверными согласно пункту 11 Методики, необходимо, чтобы они превышали соответствующие данные ИСДМ в 3,3 раза и более. Очевидно, что это требование является ошибочным (см. также следующий пункт).

3. Для определения средней площади действующих крупных лесных пожаров использован ошибочный алгоритм

Согласно пункту 10, средняя площадь крупного лесного пожара по данным уполномоченного органа представляет собой отношение показателя № 2 к показателю № 1, а средняя площадь крупного лесного пожара по данным автоматизированной информационной системы - отношение показателя №4 к показателю №3.

Согласно пунктам 6 и 7, показатели 2 и 4 представляют собой покрытые лесом площади, пройденные крупными лесными пожарами на землях лесного фонда за сутки, по данным, соответственно, уполномоченных органов и автоматизированной информационной системы. Согласно этим же пунктам, показатели 1 и 2 представляют собой количество этих пожаров.

Таким образом, средняя площадь крупного лесного пожара вычисляется путем деления площади, пройденной лесными пожарами за отчетные сутки, на количество действующих пожаров. То есть, согласно перечисленным пунктам Методики, за среднюю площадь крупного лесного пожара принимается среднее увеличение площади крупного лесного пожара за сутки, независимо от того, какая площадь была пройдена этим пожаром за предыдущие дни.

Этот подход принципиально не соответствует исторически сложившимся, и закрепленным в действующем законодательстве, подходам к определению площади лесного пожара. Согласно ГОСТ 17.6.1.01-83, "площадь лесного пожара - площадь в пределах контура лесного пожара, на которой имеются признаки воздействия огня на растительность". В соответствии с этим определением, под площадью лесного пожара понимается вся площадь, пройденная этим пожаром за время его действия.

Соответственно, Методика, вопреки ГОСТ 17.6.1.01-83 и традиционным подходам к определению площадей пожаров, рассматривает в качестве площади лесного пожара площадь, пройденную этим пожаром за отчетные сутки. Очевидно, что этот подход ошибочен.

По всей видимости, причиной появления вышеперечисленных ошибок являются чрезмерная сложность и наукообразие текста Методики (запутанная структура, обилие отсылок на другие части документа). Если чрезмерная сложность и наукообразие текста приводят к ошибкам самих авторов документа, то они с еще большей вероятностью будут приводить к ошибкам исполнителей (тех, кто будет осуществлять контроль в соответствии с данной Методикой).

4. Для коррекции площади лесного пожара, определяемой автоматизированной информационной системой, неправомерно предлагается использование эвристической формулы

Согласно пункту 3 приложения к Методике, для коррекции площадей пожаров, получаемых автоматизированной информационной системой, предлагается использование эвристической формулы - то есть формулы, правильность которой для всех возможных случаев не доказана, но использование которой дает приемлемые результаты в большинстве случаев.

Использование такого подхода может быть оправдано при оценке средних показателей для многочисленных пожаров - в этом случае ошибки определения площадей по конкретным пожарам будут сглаживаться за счет большого количества оцениваемых пожаров. Применение такого пожара к единичным пожарам может давать непредсказуемые ошибки, в том числе очень большие для пожаров относительно малой площади (идентифицируемых автоматизированной информационной системой как крупные, но находящиеся вблизи нижнего предела площади крупных пожаров).

Предлагаемая Методика не предусматривает различий в подходе к оперативному контролю за достоверностью сведений о пожарной опасности в лесах и лесных пожарах в зависимости от количества крупных лесных пожаров в субъекте РФ на отчетный период. Ситуация, когда в субъекте РФ действует малое количество крупных лесных пожаров, является вполне обычной. Соответственно, случаи, когда применение эвристической формулы для коррекции площадей лесных пожаров, вычисляемых автоматизированной информационной системой, будет вести к большим непредсказуемым ошибкам, также будут весьма обычным явлением.

Отработка каждой такой ошибки (признания сведений о лесных пожарах за сутки в конкретном субъекте РФ недостоверными из-за применения эвристической формулы коррекции площадей крупных лесных пожаров при их малом количестве) может вести к большим затратам труда и рабочего времени специалистов и руководителей лесного хозяйства. В отдельных случаях (при необходимости проведения полевых проверок признанных недостоверными данных) затраты на отработку таких ошибок могут оказаться сравнимыми с затратами на тушение конкретных лесных пожаров, что, безусловно, снизит способность органов управления лесами противостоять пожарам.

Для того, чтобы этого избежать, необходимо отказаться от использования эвристических (то есть вероятно некорректных для конкретных случаев) формул корректировки площадей лесных пожаров применительно к контролю за достоверностью сведений о лесных пожарах.

Этого можно добиться одним из двух способов или, в идеале, их сочетанием:

а) использованием данных, полученных на основе алгоритма MOD14 на основе спутниковых данных с номинальным размером пикселя около 1 квадратного километра, для оценки площадей только наиболее крупных лесных пожаров (фактической площадью более 500 или 1000 гектаров - обычно именно такие пожары требуют вмешательства федеральных органов власти, и именно сокрытие таких пожаров обуславливает основную часть искажения данных о лесных пожарах по итогам сезона);

б) использованием снимков высокого разрешения для контроля за достоверностью данных о пожарах относительно малой площади (200-500-1000 га), с осуществлением такого контроля не в оперативном режиме, а по итогам пожароопасного сезона или его отдельных частей (месяцев, кварталов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 14:20 

Сообщения: 160

Редактор новостей писал(а):

Таким образом, средняя площадь крупного лесного пожара вычисляется путем деления площади, пройденной лесными пожарами за отчетные сутки, на количество действующих пожаров. То есть, согласно перечисленным пунктам Методики, за среднюю площадь крупного лесного пожара принимается среднее увеличение площади крупного лесного пожара за сутки, независимо от того, какая площадь была пройдена этим пожаром за предыдущие дни.

Этот подход принципиально не соответствует исторически сложившимся, и закрепленным в действующем законодательстве, подходам к определению площади лесного пожара. Согласно ГОСТ 17.6.1.01-83, "площадь лесного пожара - площадь в пределах контура лесного пожара, на которой имеются признаки воздействия огня на растительность". В соответствии с этим определением, под площадью лесного пожара понимается вся площадь, пройденная этим пожаром за время его действия.

Соответственно, Методика, вопреки ГОСТ 17.6.1.01-83 и традиционным подходам к определению площадей пожаров, рассматривает в качестве площади лесного пожара площадь, пройденную этим пожаром за отчетные сутки. Очевидно, что этот подход ошибочен.

По всей видимости, причиной появления вышеперечисленных ошибок являются чрезмерная сложность и наукообразие текста Методики (запутанная структура, обилие отсылок на другие части документа). Если чрезмерная сложность и наукообразие текста приводят к ошибкам самих авторов документа, то они с еще большей вероятностью будут приводить к ошибкам исполнителей (тех, кто будет осуществлять контроль в соответствии с данной Методикой).


б) использованием снимков высокого разрешения для контроля за достоверностью данных о пожарах относительно малой площади (200-500-1000 га), с осуществлением такого контроля не в оперативном режиме, а по итогам пожароопасного сезона или его отдельных частей (месяцев, кварталов).[/color]

Впечатление от поправок такое (у меня) - Гринпис заинтересован в получении больших цифр ущерба, а не в оперативном принятии мер для снижении ущерба. ГОСТ не запрещает отпределять площадь пожара за сутки, за час, на на то и название документа - "оперативный контроль". Призывы уменьшить наукообразие - выглядит как откровенный популизм, чтобы легче было пугать население и пожарных.
Призыв осуществлять контроль в "не в оперативном режиме, а по итогам пожароопасного сезона " для населения выглядит еще страшнее - ему в "пожароопасный сезон" белыми простынями запасаться? может и принимать меры по тушению пожаров тоже после окончания сезона?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 15:40 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 35474

Два вопроса:

а) при чем тут население, если речь идет о межведомственном взаимодействии внутри системы государственных органов (о том, как Рослесхоз должен контролировать предоставляемую субъектами РФ информацию)?

б) где Вы увидели запрет "определять площадь пожара за сутки"?

Поясню: в профессиональной среде принято называть вещи своими именами. Площадь, пройденную лесным пожаром за сутки, принято называть площадью, пройденной лесным пожаром за сутки; площадь лесного пожара принято называть площадью лесного пожара. Называть площадь, пройденную лесным пожаром за сутки (если пожар действует больше суток), площадью лесного пожара - не принято.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июн 2013, 16:07 

Сообщения: 160

Редактор новостей писал(а):
Два вопроса:

а) при чем тут население, если речь идет о межведомственном взаимодействии внутри системы государственных органов (о том, как Рослесхоз должен контролировать предоставляемую субъектами РФ информацию)?

б) где Вы увидели запрет "определять площадь пожара за сутки"?

Поясню: в профессиональной среде принято называть вещи своими именами. Площадь, пройденную лесным пожаром за сутки, принято называть площадью, пройденной лесным пожаром за сутки; площадь лесного пожара принято называть площадью лесного пожара. Называть площадь, пройденную лесным пожаром за сутки (если пожар действует больше суток), площадью лесного пожара - не принято.

1) Население при том, что оно основное действующее лицо, все ведомства созданы для населения, или кто-то считает что наоборот?
2) Приводить ГОСТ в доказательство неправильности оперативного определения площадь пожара, если пожар еще не потушили - крайне не профессильнально и пагубно, даже в "профессиональной среде". Оперативный контроль нужен для проведения адекватных оперативных мер, определение суммы в судах по возмещению ущерба или получения средств на восстановление лесов может и подождать. Не "принято" определять площадь пожара за сутки каким ГОСТом? или DIN-ом? Кто запретил оперативно реагировать на пожар и определять необходимые средства для тушения пожаров?
Вношу уточнение в первое сообщение - "не Гринпис ", "а его поправки" ....
Уточню и "свое имя" (название) обсуждаемого документа "Методика осуществления ОПЕРАТИВНОГО контроля..."
Сомнений в профессионализме Гринписа не высказываю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2013, 09:50 
Аватара пользователя

Сообщения: 337

Катаев Олег писал(а):
1) Население при том, что оно основное действующее лицо, все ведомства созданы для населения, или кто-то считает что наоборот?
2) Приводить ГОСТ в доказательство неправильности оперативного определения площадь пожара, если пожар еще не потушили - крайне не профессильнально и пагубно, даже в "профессиональной среде".

1) Вертикаль власти против, так что не путаем понятия ведомство и население.
2)ГОСТ это как ваша методика ГИЛ, так что поосторожней про "пагубность".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июн 2013, 14:59 

Сообщения: 160

Sohatyi писал(а):
1) Вертикаль власти против, так что не путаем понятия ведомство и население.
2)ГОСТ это как ваша методика ГИЛ, так что поосторожней про "пагубность".

Если внимательно прочитаете - то пагубность не в ГОСТах или Методиках, а в поправках на основании неправильного прочтения ГОСТов, в частности отнесения определений ГОСТа, на которую он не распространяет свое действие. Элементарная ошибка. Перечитайте формулировки ГОСТа - в поправках указано уточнение к другому термину - "плотности пожаров" - за сезон и совсем не для оперативного контроля. Поправки к поправкам нужны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Текущее время: 14 июл 2020, 13:43


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100