Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Охрана лесов » Лесные и торфяные пожары
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 14:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

В журнале "Устойчивое лесопользование", издаваемом WWF, опубликована интересная статья А.В.Брюханова, научного сотрудника лаборатории лесной пирологии Института леса им. В.Н.Сукачева СО РАН, координатора лесных программ WWF России в Алтае-Саянском экорегионе, "Лесопожарный ликбез: 12 ошибочных мнений о природных пожарах".

Автор рассматривает двенадцать распространенных мифов, связанных с лесными пожарами:
самые сильные природные пожары были в России в 2010 году;
большинство природных пожаров тушит МЧС России;
космический мониторинг - лучший способ обнаружения природных пожаров и контроля за ними;
природные пожары лучше всего тушить с воздуха специальными самолетами и вертолетами;
сжигание сухой травы приносит пользу…;
при любых природных пожарах сгорает все органическое вещество почвы (гумус);
природные пожары лучше всего тушить днем;
природные пожары не могут распространяться при минусовых температурах;
пожары могут возникнуть от брошенной пустой стеклянной бутылки;
лесопожарная техника и оборудование российского производства уступают зарубежным аналогам;
в природной среде должны тушиться все пожары;
пожары для большинства россиян - это проблема, которая практически их не касается, и они не в состоянии уменьшить ущерб от них.

Со статьей можно ознакомиться здесь: Лесопожарный ликбез: 12 ошибочных мнений о природных пожарах


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 20:50 

Сообщения: 1538

В основном всё верно, но есть сомнительные места.

Цитата: «Так являются ли природные пожары безусловным злом, с которым нужно бороться везде и всеми возможными способами? Ответ очевиден: нет. В России есть огромные площади, где пожары возникают от молний и распространяются по малоосвоенным территориям. Особенно это характерно для Сибири и Дальнего Востока. Такие пожары практически не причиняют вреда экономике и населению. В тех районах практически нет населённых пунктов и дорог, поэтому доставить силы пожаротушения можно только по воздуху или воде. Тушение этих пожаров как с экологической, так и с экономической точки зрения нецелесообразно».

Наконец-то озвучено мнение лесных академиков, которым руководствуется власть, урезающая расходы на охрану лесов от пожаров. Оказывается, пожары в Сибири «практически не причиняют вреда»! Тайга, оказывается, нуждается в пожарах, иначе накопятся горючие материалы и лес погибнет в сильном огне.
И чего это держали в тайне? Люди десятилетиями интересовались, почему лесные пожары государству без интереса, а в ответ тишина. Многозначительная секретность.
Как же были правы парашютисты-бездельники, которые «сидели» на пожарах по принципу «с табора - ни на шаг». Их пофигизм, оказывается, соответствовал высшей лесной науке.

Цитата: «В лесном хозяйстве должны активнее использоваться методы предписанных палов (контролируемые выжигания для снижения пожарной опасности на участке и дополнительного решения каких-либо экономических и экологических задач), проводимых под строгим контролем специалистов. Всё это наряду с улучшением качества пожарного мониторинга и повышением сознательности граждан позволит снизить кол-во и площадь пожаров антропогенного происхождения и как следствие, потери от них».

Контролируемо выжечь можно единицы гектаров, с затратами труда как на настоящем пожаре. Реального эффекта от таких микровыжиганий ожидать как-то глупо. Если трудиться только на поджигание и ничего не тушить, можно достичь заметной пройденной огнём площади относительно всей площади защищаемых лесов. Только в чём будет разница для леса? От весенних поджиганий то и дело поднимается чёрный дым, на долгие годы остаются рыжие и чёрные пятна погибшего леса. Хотели вроде как лучше, а получается всегда по Черномырдину.

Цитата: «В Австралии сознательный поджог леса или халатность, приведшая к природному пожару, карается тюремным сроком заключения до 15 лет, поджог, который привёл к гибели людей – сроком до 25 лет».

Что случилось с экологией Австралии? Вроде раньше утверждалось, что природа Австралии не может существовать без пожаров, что люди вынуждены пускать палы для уничтожения прошлогодней травы. Естественно, все пожары в Австралии от сознательных поджогов. И вдруг всё в природе изменилось, теперь за поджоги там карают строже, чем за убийства. Свежо предание про Австралию, да верится с трудом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 21:18 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Australian Capital Territory. Criminal Code 2002 писал(а):
405 Causing bushfires
(1) A person commits an offence if the person -
(a) intentionally or recklessly causes a fire; and
(b) is reckless about the spread of the fire to vegetation on property belonging to someone else.
Maximum penalty: 1 500 penalty units, imprisonment for 15 years or both.

В Австралии провинциальное законодательство, хотя законы разных провинций гармонизированы друг с другом. Например, в "Столичном регионе" (типа Московской области, по австралийским меркам) за поджог полагается до пятнадцати лет лишения свободы.

Примерный перевод:

Статья 405. Устройство природного пожара

Человек считается виновным, если он -
а) умышленно или по неосторожности устроил пожар, и
б) проявил беспечность, приведшую к переходу пожара на растительность, находящуюся на землях чьей-либо еще собственности.
Максимальное наказание: 1500 "наказательных единиц", лишение свободы на срок до 15 лет или то и другое вместе.

Примечательно, что за поджог (предыдущая статья кодекса) полагается точно такое же наказание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2011, 09:53 

Сообщения: 401
Откуда: :адуктО

Уважаемый Редактор новостей, можно ли использовать данные материалы для пропаганды?
Готовить свои материалы не хватает времени, вести пропаганду одними и теми же материалами неинтересно для аудитории.

P.S. 1. Когда прочитал заголовки, удивился одному мифу «пожары могут возникнуть от брошенной пустой стеклянной бутылки». Прочитал текст и стало все ясно. Нашему человеку нельзя говорить, что пожаров от пустой бутылки не бывает, иначе хоть какой-то маломальский барьер в голове исчезнет.
2. Забавный трактор на стр. 21. Какие интересно у него возможности, тяговый класс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 ноя 2011, 15:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

nik.toto писал(а):
Уважаемый Редактор новостей, можно ли использовать данные материалы для пропаганды?

Это вопрос не ко мне, а к автору материала - Александру Брюханову, или к WWF, издающему журнал "Устойчивое лесопользование". Если хотите, могу поинтересоваться у коллег насчет возможности использования их материалов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 00:24 

Сообщения: 391

Шароглазов А.А. писал(а):
В основном всё верно, но есть сомнительные места.

Цитата: «Так являются ли природные пожары безусловным злом, с которым нужно бороться везде и всеми возможными способами? Ответ очевиден: нет. В России есть огромные площади, где пожары возникают от молний и распространяются по малоосвоенным территориям. Особенно это характерно для Сибири и Дальнего Востока. Такие пожары практически не причиняют вреда экономике и населению. В тех районах практически нет населённых пунктов и дорог, поэтому доставить силы пожаротушения можно только по воздуху или воде. Тушение этих пожаров как с экологической, так и с экономической точки зрения нецелесообразно».

Наконец-то озвучено мнение лесных академиков, которым руководствуется власть, урезающая расходы на охрану лесов от пожаров. Оказывается, пожары в Сибири «практически не причиняют вреда»! Тайга, оказывается, нуждается в пожарах, иначе накопятся горючие материалы и лес погибнет в сильном огне.
И чего это держали в тайне? Люди десятилетиями интересовались, почему лесные пожары государству без интереса, а в ответ тишина. Многозначительная секретность.
Как же были правы парашютисты-бездельники, которые «сидели» на пожарах по принципу «с табора - ни на шаг». Их пофигизм, оказывается, соответствовал высшей лесной науке.

Цитата: «В лесном хозяйстве должны активнее использоваться методы предписанных палов (контролируемые выжигания для снижения пожарной опасности на участке и дополнительного решения каких-либо экономических и экологических задач), проводимых под строгим контролем специалистов. Всё это наряду с улучшением качества пожарного мониторинга и повышением сознательности граждан позволит снизить кол-во и площадь пожаров антропогенного происхождения и как следствие, потери от них».

Контролируемо выжечь можно единицы гектаров, с затратами труда как на настоящем пожаре. Реального эффекта от таких микровыжиганий ожидать как-то глупо. Если трудиться только на поджигание и ничего не тушить, можно достичь заметной пройденной огнём площади относительно всей площади защищаемых лесов. Только в чём будет разница для леса? От весенних поджиганий то и дело поднимается чёрный дым, на долгие годы остаются рыжие и чёрные пятна погибшего леса. Хотели вроде как лучше, а получается всегда по Черномырдину.

Цитата: «В Австралии сознательный поджог леса или халатность, приведшая к природному пожару, карается тюремным сроком заключения до 15 лет, поджог, который привёл к гибели людей – сроком до 25 лет».

Что случилось с экологией Австралии? Вроде раньше утверждалось, что природа Австралии не может существовать без пожаров, что люди вынуждены пускать палы для уничтожения прошлогодней травы. Естественно, все пожары в Австралии от сознательных поджогов. И вдруг всё в природе изменилось, теперь за поджоги там карают строже, чем за убийства. Свежо предание про Австралию, да верится с трудом.

Вы совершенно непоняли сути высказанной автором в статье! В своем ответе все сгребли в кучу.
Так нельзя делать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 10:22 

Сообщения: 1538

А эту суть можно как-то более понятно разъяснить?
Или людям среднего ума этого не понять?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 13:19 

Сообщения: 183

Всем доброго дня!

Я Брюханов Александр. Постараюсь ответить на вопросы кратко и по сути.

Шароглазову А.А.
1. Статья представляет мнение конкретного автора - Брюханов А.В., а не “лесных академиков”…

2. Когда готовил статью я специально не употреблялись специализированные и научные термины, для того что бы она была понятна максимально большему числу людей. Если бы я писал в научный журнал, то пользовался бы разными научными терминами: сукцессия, пожарный рефугиум, пиротрофные виды и т.д.

3. По поводу “парашютистов-бездельников”… Я не знаю, из какого Вы региона, но в Красноярском крае, где я живу и работаю, парашютисты и десантники Авиалесоохраны (сейчас Лесопожарного центра), опять же по моему сугубо личному мнению, являются наиболее профессионально подготовленной силой способной достаточно эффективно бороться с любыми лесными пожарами. Если у Вас все по другому, то мне искренне жаль…

4. Теперь собственно ответы на ваши высказывания
А. О том, что ненужно тушить все пожары в стране…
Я действительно так считаю. Приведу Вам простой пример. Еще до перестройки в СССР пытались тушить даже тундровые пожары, но даже при тех полноценных объёмах финансирования лесного хозяйства от этой идеи отказались, потому что это было очень и очень дорого. Хотя попытки тушить ВСЕ пожары, например, у нас в крае в Эвенкии были. Опять же экономическая эффективность этой работы была очень и очень сомнительная. Времена когда можно тратить на тушение лесных пожаров сотни тонн горючего и десятки тонн взрывчатки безвозвратно прошли. Сейчас даже наше супер богатое МЧС не сможет себе позволить тяжелыми вертолетами забрасывать “в один конец” пожарные трактора и бульдозера. Потому что вывести их зачастую стоило дороже, чем они сами стоили…
При нынешнем скудном объеме финансирование лесопожарных сил, а тем более при раздробленной некогда могучей “империи” Авиалесоохраны и малоэффективном ПОКА МЧС бороться с пожарами нужно, прежде всего в тех районах, где живут люди, проходят линейные и прочие важные объекты, есть дороги, где есть коммерчески ценные леса которые в ближайшие десятилетия будут осваиваться и т.д.
В прошлом году вся страна еле как одержала победу с большими потерями над пожарами центральном федеральном округе, а у нас пардон только мой родной край протянулся с севера на юг более чем на 2000 км, а есть еще большая по площади Якутия… И с дорогами у нас в Сибири очень плохо…

Б. По поводу контролируемых выжиганий. Читайте книги, и статьи где их проводят, зачем и как…
Для Вашего сведения их проводят не только для того что бы снизить пожарную опасность на участках но и для того, что бы снизить затраты на лесовосстановление, создать лучшие условия при посеве и посадке и даже для того, что бы улучшить местообитание каких то конкретных видов животных. Последнее особенно популярно, например, в США и Канаде.
Предписанные палы (контролируемые выжигания) кстати, используют не только в Северной Америке и Австралии, но и в Европе, где лесов то по нашим меркам уже не осталось и то активно используют управляемый огонь для лесохозяйственных целей.
См. http://www.fireparadox.org/prescribed_f ... bc05e60da5
Огневой метод очистки лесок без сохранившегося подроста в нашей стране известен вообще с 20-ых годов прошлого века.
Опять же повторюсь этим должны заниматься ПРОФЕССИОНАЛЫ!

В. Про Австралию.
На вопрос про Австралию Вам привели уже пример (спасибо сотруднику Гринпис России) и я надеюсь, что этот вопрос уже снят.

Пожелание Шароглазову А.А.: Надо быть вежливей и больше читать. Это полезно и “лесным академикам” и “людям среднего ума”. Чтение оно вообще развивает…


nik.toto
По вопросу про трактор
Фото не мое, а коллеги с Дальнего Востока, поэтому точно, что за трактор я Вам сказать не могу. Знаю, только что это небольшой японский бульдозер, который неплохо себя зарекомендовал в работе. Если сильно интересуетесь, могу уточнить конкретно, что за модель они купили.
Использовании материалов для пропаганды
пишите мне на почту – обсудим!

FireXXI Просто спасибо за взаимопонимание!!! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 13:28 

Сообщения: 401
Откуда: :адуктО

Шароглазов А.А. писал(а):
А эту суть можно как-то более понятно разъяснить?
Или людям среднего ума этого не понять?

Уважаемый Шароглазов А.А., зачем Вы так быстро пошли на попятную?

FireXXI писал(а):
Вы совершенно непоняли сути высказанной автором в статье!

Шароглазов А.А. из всего материала выделил три заинтересовавшие его вопроса.

1. «Являются ли природные пожары безусловным злом»
Комментарий Шароглазова А.А. (в смысле «выжимка» комментария, «сухой остаток»): Оказывается не всегда.

2. «В лесном хозяйстве должны активнее использоваться методы предписанных палов»
Комментарий Шароглазова А.А.: Контролируемо выжечь можно единицы гектаров

Отсюда можно понять, что уважаемый Шароглазов А.А. проживает в Европейской части России, в которой «предписанные палы» могут послужить причинами пожаров в населенных пунктах и на объектах экономики, в связи с больше плотностью населения чем в Азиатской части России. Не каждый руководитель может взять на себя тяжелую ответственность. Кроме того Шароглазов А.А. высказывает мнение, что надлежащий контроль за «предписанными палами» достаточно дорог.

3. «В Австралии сознательный поджог леса или халатность, приведшая к природному пожару, карается тюремным сроком заключения до 15 лет, поджог, который привёл к гибели людей – сроком до 25 лет»
Шароглазов А.А не поверил, что в Австралии за поджог могут посадить.

FireXXI писал(а):
В своем ответе все сгребли в кучу.
Так нельзя делать!

Что-то я не нашел никакой "сграбленной" кучи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 13:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Насчет контролируемых выжиганий я согласен с уважаемым А.А.Шароглазовым. Нельзя "выпускать джинна из бутылки" - удержать эти палы под контролем у оставшихся в нашей стране лесохозяйственных организаций сил не хватит, а уж убедить остальных граждан, что траву жечь нехорошо, когда сами лесники ее массово поджигают, и вовсе невозможно. Это касается всей территории страны, не только густонаселенных районов.

До тех пор, пока выжигание сухой травы является обычным и привычным для населения делом, необходимо максимально сократить намеренное использование огня работниками лесного и сельского хозяйства - хотя бы для того, чтобы не подавать дурной пример населению. Даже в тех экосистемах и ландшафтах, где огонь является традиционным элементом естественной динамики, легко можно обойтись без огня в течение весьма длительного времени, а в периоды катастрофической ситуации в стране (сейчас как раз такой период) - нужно обойтись без огня.

Вчера один из пожарных в Ярославской области рассказал такую историю про палы. Застал он какого-то своего то ли родственника, то ли знакомого за поджогом сухой травы. Спрашивает: неужели ты не понимаешь, что жечь плохо, опасно, и вообще нельзя? Тот отвечает: да, понимаю, но я же должен детям своим показать, как поджигают сухую траву...

Надо учитывать, что сложившиеся нормы обращения людей с огнем на природных территориях нашей страны далеко выходят за пределы здравого смысла, и не провоцировать людей на новые "пожарные подвиги".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 16:56 

Сообщения: 1538

Брюханову Александру. Доброго вечера вам тоже.

1. Ваше мнение по пожарам в Сибири очень совпадает с поведением власти в этом деле. Вот только такое откровенное разъяснение я увидел впервые. Лично я с вами не согласен, но за понятные слова и чёткую позицию спасибо.
Наш Красночикойский район Забайкалья точно подходит под ваше определение территории, где пожары тушить не нужно. Дорог нет, сёл и деревень в тайге нет, пожары никому не угрожают. Тушить пожары «сложно, дорого и бессмысленно». Но почему-то людям не хочется превращать тайгу в горельники, возмущаются, если пожары не тушатся. Вот прокуратура сейчас разбирается, почему летнаб, обнаружив пожар в 100 гектар, скрыл его и не принял никаких мер к тушению. Уголовное дело завели. А ведь он действовал в точности по вашему, хоть и не знал о вашем существовании. Определил, что пожар тушить бесполезно, и не стал его обнаруживать. Какой у него был другой выход? Более высокое начальство руководствуется лесной наукой, мнение которой вы сейчас так понятно преподнесли.
Как я понял суть лично вашего мнения – по одёжке протягивай ножки. Другой причины не тушить пожары в Сибири у вас нет.
Хотя по реальной сути лес от пожаров погибает одинаково, что в Сибири, что в Подмосковье. И вопрос тушить пожары или не тушить определяется вопросом - нужна нам Сибирская тайга или нет?

2. Не применяли специальные термины и правильно сделали. Все отлично вас поняли и спор идёт по сути.
3. По поводу «парашютистов-бездельников». Я сам из них, потому за слова отвечаю. Просто за первые два года надоело бездельничать, стал работать на совесть, нажил себе много проблем, но ни о чём не жалею. Зато есть опыт, который, как говорится, не пропьёшь.
А Красноярская авиабаза в 70-е и 80-е годы была образцовой, её возможности были весьма велики. Хотя был я там несколько раз в командировках, и особых отличий почему-то не заметил. Пофигизма и в Красноярской авиабазе хватало.


Насчёт «Надо быть вежливей и больше читать».
Вы очень точно поняли мои слова и мнение, а это всё-таки важнее, чем уклончивая вежливость.
Книги не есть истина в последней инстанции. Читать нужно критически, не отбрасывать личный опыт. Одни книги тушению пожаров не научат, практики больше понимают в деле, чем теоретики.

nik.toto. Спасибо за поддержку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 17:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Пытались мы с коллегами прикидывать, какая площадь таежных лесов в среднем за год должна проходиться пожарами всех типов, чтобы поддерживалась примерно такая структура лесного покрова, как сейчас, с учетом примерных интервалов между пожарами в разных лесорастительных условиях и регионах. Получается, что порядка четырех миллионов гектаров в год (это если бы не было вырубок и прочей хозяйственной деятельности человека). Разумеется, это очень приблизительные оценки.

Но у нас есть еще и всевозможные рубки, геологоразведка, изъятие земель и т.д., в общей сложности примерно на миллион гектаров леса в год. Итого остается порядка трех - это примерно та площадь лесных пожаров, которую в первом приближении можно считать соответствующей многолетней динамике лесных ландшафтов, которая, впрочем, во многом сформировалась благодаря человеку (который начал жечь лес задолго до изобретения спичек).

У нас реальная площадь лесных пожаров существенно превышает 3 миллиона гектаров в год, и плюс к тому - значительная их часть сосредоточена в тех регионах, где идет интенсивное хищническое лесопользование (например, вдоль границы с Китаем). Там сочетание интенсивной заготовки древесины и пожаров ведет к очень быстрой деградации тайги. Там одних рубок хватит, чтобы извести всю доступную тайгу в течение ближайших одного-двух десятилетий, а с пожарами - и подавно.

Поэтому, несмотря на то, что пожары являются традиционным элементом естественной динамики лесов во многих типах ландшафтов, если мы хотим сберечь тайгу, тушить пожары необходимо, по крайней мере там, где это возможно.

Рано или поздно мы придем к ситуации, когда пожары можно будет целенаправленно не тушить, и активно использовать как средство управления лесными территориями - но до этого нам еще очень далеко. Думаю, что не меньше нескольких десятилетий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 ноя 2011, 20:22 

Сообщения: 183

По поводу тушить или не тушить.
Мое мнение такое. В густонаселенной части страны тушить нужно все пожары, но при этом нельзя отказываться от отечественного и зарубежного опыта противопожарной профилактики (в том числе и с использованием контролируемого огня).
В авиационной зоне подход должен быть дробным. В густонаселенной зоне пожары должны тушиться там, где это может угрожать людям (даже задымлением) или каким либо объектам. Забайкальский край как раз попадает в эту зону. У вас НУЖНО тушить ВСЕ пожары, даже пожары от молний. У вас в субъекте относительно высокая плотность проживания населения (для Сибири), и любой пожар, вырывавшийся из под контроля может натворить много бед… Кстати для юга вашего края проблема степных пожаров стоит не меньше проблеммы пожаров в лесах.
Но есть территории в авиационной зоне охраны страны и подавляющая часть зоны где ведется только-лишь космомониториг, где вполне резонно можно было бы ввести градацию на то “где тушим”, а “где нет”. Не важно от того возник этот пожар по вине человека или нет. Это прежде всего часть Якутии и Магаданской области, северные районы Красноярского и Хабаровского краев и Иркутской области и частично ряд других субъектов.
См. карту с плотностью населения и сравните: http://www.ruskerealie.zcu.cz/images/mapa-12.jpg

На мой взгляд, это честный шаг который бы избавил страну от потока ложной информации и постоянно занижения площадей и количества пожаров. Надо честно признать, что сейчас мы не можем тушить все пожары в стране! Например, мы не будем их тушить пожары в заповеднике на плато Путорана (там тоже лес есть), и в тысяче подобных мест, где нет в радиусе 100 и более км НИ ОДНОГО населенного пункта.
Надеюсь (хотя может и напрасно), что это позволит сконцентрироваться на более населенных районах и организовать эффективную профилактику и борьбу именно там. А мониторинг, мониторинг должен быть везде. На то он и мониторинг! Только настоящий, а не “липовый”…

На части территории США и Канады такой подход уже внедрен, мы когда-нибудь также к этому придём. Надеюсь, что Редактор новостей ошибается и на это нам понадобиться меньше чем несколько десятилетий…


По контролируемым выжиганиям:

Ребята не надо выдергивать фразы из контекста!

Полностью фраза в статье звучит так:
Для того чтобы избежать йеллоустоунского сценария, когда накопление горючих материалов приводит к возникновению высокоинтенсивных низовых, а также верховых пожаров, особое внимание требуется уделять противопожарной профилактике на местах. Например, сельскохозяйственные земли должны обрабатываться, а не зарастать бурьяном, на лугах должен пастись скот, максимально возможное количество осушенных ранее торфяников должно быть обводнено, на вырубках и под ЛЭП надо прекратить оставлять значительное количество порубочных материалов и стволовой древесины, в лесу не должно быть мусорных свалок и т.д. В лесном хозяйстве должны активнее использоваться методы предписанных палов (контролируемые выжигания для снижения пожарной опасности на участке и дополнительного решения каких либо экономических и экологических задач), проводимых под строгим контролем специалистов. Все это наряду с улучшением качества пожарного мониторинга и повышением сознательности граждан позволит снизить количество и площадь пожаров антропогенного происхождения и, как следствие, потери от них.”

Контролируемые выжигания это только лишь один из методов снизить пожарную опасность и не является абсолютной панацеей во всех случаях!

Частично готов с вами согласиться, в том плане что с специалистами на местах в лесничествах все хуже и хуже…
Сейчас, когда говорят о предписанных палах у нас люди почему-то всегда думают о том, что контролируемое выжигание это значит что нужно сухую траву возле дороги сжечь или еще лучше эту же сухую траву но под пологом леса. Процесс на самом деле гораздо сложнее и имеет массу разновидностей в зависимости от поставленной задачи.

Институт леса СО РАН, в котором я работаю (с перерывами) с 1998 года, пытался с помощью контролируемых выжиганий снизить пожарную опасность и создать условия для начальном этапе лесовосстановления на свежих захламленных вырубках и в шелкопрядниках, так как это у нас одни из самых пожароопасных участков в лесном фонде, и часто именно с этих участков пожары уходят на окружающие древостои.

Вообще опытные работы по выжиганиям у нас в крае ИЛ СО РАН проводил с 1996 по 2005 год. Сейчас время от времени проводятся экспериментальные пожары, но это отдельная тема, да и объемы их составляют, как правило, несколько гектаров за сезон.

Так вот выжечь безопасно можно далеко не каждую вырубку и шелкопрядник тоже. Например, когда мы работали в темнохвойных лесах Восточного Саяна мы из десятка просмотренных вырубок могли выбрать всего 2-3 для работ. Остальные не подходили по разным причинам. Где-то жечь было очень опасно (в основном из-за очень крутых склонов и отсутствия надежных рубежей), где-то было много качественного подроста, где-то под порубочными остатками уже было сухо и огонь мог принести большой ущерб почве или вообще уйти в подстилку и т.д.

Когда я говорил о ПРОФЕССИОНАЛАХ это имелся ввиду не просто сотрудник лесхоза, я имел в виду опытного специалиста уровня не ниже руководителя тушения пожара. Потому как грамотно провести выжигания на вырубке или в шелкопряднике в 40-50 га бывает иногда посложнее, чем остановить некоторые пожары.
В свое время мой научный руководитель Э.Н. Валендик настаивал на том, что в каждом Управлении лесами (сейчас это Агентства ЛХ) должна быть подготовлена высококлассная команда, оснащенная полностью своей техникой: пожарный вездеход (для шелкопрядников пожарный танк или даже два), бульдозер, тралы с тягачами, лесопожарная автоцистерна, машина техподдержки и т.д. Такая команда в составе не менее чем из 10 человек могла бы приезжать в лесхоз и вместе с местными ребятами проводила бы все необходимые профилактические выжигания, причем, не отвлекая на эти дела технику авиотделения, ПХС или лесхоза. Фактически это свой небольшой мехотряд, обеспеченный всем необходимым. Профессиональный опыт бы этой команды рос из года в год. У американцев такие команды есть.

Мы, например, при выжиганиях, всегда отдавали предпочтения людям из авиаотделений, так как парашютисты-десантники, как правило, были более профессионально подготовлены чем лесники и не боялись огня. Но сейчас то и лесников найти уже сложно на местах, всех кто остался на местах загнали в кабинеты… В авиалесоохране после 2006 г. вообще прошел чудовищный отток кадров... Лесной охраны вообще нет...

Местным ребятам (тем что остались в лесхозах), как правило, опасно доверять выжигания. У нас в крае только несколько руководителей лесхозов, из более чем полусотни освоило эту технологию и стали ее успешно применять. Зато теперь заставить отказаться этих людей от использования предписанных палов просто невозможно. Они знают, что если они отожгли траву в начале апреля на наиболее опасных участках, то в течение всего сезона они обеспечат себе более спокойную жизнь.
В этом году мы учили инспекторов нескольких ООПТ сдерживать и тушить огонь именно на одном из таких объектов - в НП Шушенски бор. Руководит им заслуженный лесовод РФ В.А.Толмачев, человек у которому очень многому можно поучиться.
http://www.krasrab.com/archive/2011/04/ ... ew_article
http://www.altai-sayan.com/news/detail.php?ID=872


В общем, хотим мы этого или нет в стране уже есть специалисты, которые используют управляемый огонь, и могут научить, как это нужно делать других людей. А запрещать это вообще самый простой прием…. Так можно запретить и спички продавать, только вот поможет ли это решить проблему пожаров в природной среде?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2011, 17:35 

Сообщения: 391

Дискуссия получается интересная.
Статья называется "12 ошибочных мнений о природных пожарах", значит призвана убрать из наших голов поселившиеся в них стереотипы, ошибочные штампы, неправильное понимание.

Развернувшаяся тут дискуссия словно четкий индикатор, показывает насколько сильно замусорены наши головы!

Суди сами, вот вам пример:
Спорим о профилактических выжиганиях фактически ставя знак равенства с лесными пожарами, а ведь это совершенно неправильное понимание. Эти термины совершенно разные по своей сути. Профилактические выжигания, проводятся с целью регулирования запаса горючих материалов, на подготовленной территории, под контролем специалистов, вне пожаропасный период. Апоненты в споре приводят примеры деятельности местных жителей, но позвольте, где "брошенная спичка с целью поджега травы" подпадает под данное выше определение профвыжигания? Нигде! Опять все напутано в умах - терминологический хаос. Хаос в головах рождает хаос на улице (Проф.Преображенский, "Собачье сердце").
А ведь этот самый хаос не только у нас с вами в головах, но и в головах больших чиновников, генералов МЧС, министерских руководителей и много еще где. В этом случае и возникают трагедии, а страдают в итоге граждане.

Вот еще:
Был приведен пример про "парашютистов-бездельников". Позвольте, какое отношение имеет чья-то лень и безответвенность к проблеме "Все нужно тушить лесные пожары или не все"?

Статья нужная, дискуссия должна продолжаться!

P.S. Лично я ЗА профвыжигания, и ПРОТИВ бескотрольных весенних поджиганий сухой травы населением


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2011, 17:57 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Статья нужная, но это не значит, что все ее положения непременно верны и бесспорны.

Насчет контролируемых выжиганий - согласен с Вами, что отчасти разногласия связаны с терминологической путаницей. Я имел в виду под "контролируемыми выжиганиями" те 2,27 млн. га, которые должны были быть выжжены на основании приказа Рослесхоза от 28 февраля 2011 года № 36.

Мне представляется совершенно очевидным, что провести реально контролируемые выжигания на такой большой площади, причем практически во всех регионах страны, невозможно. Фактически все эти "контролируемые палы" превращаются в обычные травяные палы, уходящие бесконтрольно куда получится. Хорошо, если находятся люди, способные грамотно выбрать время выжигания, чтобы минимизировать риски и возможный ущерб - но и их остается все меньше, да и не во всех регионах в принципе возможно выбрать такое время. В малолесной зоне практически любое выжигание рядом с лесом чревато повреждением леса.

Но рекламу палов эти "контролируемые выжигания" обеспечивают вполне конкретную. Попробуйте объяснить людям, что жечь траву - плохо, если лесники сами ее повсеместно жгут (и агрономы, и муниципальные работники, и еще много кто). Государство само показывает населению пример беспечного обращения с огнем.

Поэтому в наших реальных условиях "контролируемые выжигания" - это зло, с которым надо бороться. В отдельных исключительных случаях, вдали от людских глаз, под жестким контролем специалистов, при определенных погодных условиях контролируемые выжигания могут быть уместны. Но как повседневная плановая практика - это, на мой взгляд, просто вредительство, пропаганда уничтожения лесов огнем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2011, 23:40 

Сообщения: 7

"Развенчание" мифа про стекло разочаровало. В трех предложениях уделенных этой теме одно верное, второе непонятное (жидкость источник возгорания?) и третье без доказательств.

В свое время потратил кучу времени пытаясь найти хоть одно исследование подтверждающее, что пожар действительно может возникнуть из-за бутылки, стекла, полной, пустой, какой угодно. Не нашел, ни на английском, ни на русском.

Жаль что автор свое мнение вставляет вот так вот, без подтверждений. Был миф и остался, теперь просто все будут про "воду на стекле" говорить, а не просто "много стекла повсюду валяется".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 02:50 

Сообщения: 1538

В Забайкальском крае больше половины территории тайги не обслуживается, там даже авиапатрулирование не производится. Северная территория, на охрану нет средств. Красночикойский район более менее охраняется, всё-таки «Светлое око Байкала», «Жемчужина Забайкалья», «чудом сохранившаяся тайга», «уникальная природа». Чудо это фактически рукотворное. До 1990-х годов работало мощное авиаотделение с 45-ю парашютистами и десантниками. Постоянно самолёт и вертолёт, при угрозе многочисленных пожаров привозили до 80-100 командированных парашютистов. Работали уже два АН-2 и два вертолёта. И получается, неплохо авиаотделение работало, если сейчас наш район уникальный. Северные авиаотделения, не менее мощные по численности, с не менее уникальной природой (Кодар, Удокан, зона БАМа) фактически закрыты, их территории не обслуживаются. Соседние с Красночикойским Петровск-Забайкальский и Хилокский районы хоть и охраняются, но горят нещадно, пройдены огнём сплошь и многократно, на тайгу без слёз не взглянешь. В Красночикойском районе работает Ми-2 и 15 десантников, больше половины десантников принимаются временно, на постоянных нет денег. Угроза утраты уникальной тайги вполне реальная. И это следствие мнения лесной науки, что пожары в Сибири вреда не приносят.
Более того, лесная наука договорилась, что огонь в лесу полезен. Хотя реальность наглядно показывает, что после пожара через год-два пожароопасность увеличивается многократно. Вновь и вновь нужен пожар, и после каждого пожара вновь и вновь увеличение пожароопасности. В лесу начинает расти трава, и избавиться от неё можно только увеличением полноты леса. А пожары неизбежно осветляют лес.
А то, что огнём надёжно уничтожается молодняк и лес перестаёт обновляться, в объяснениях не нуждается.
Стремление власти не тратится на охрану лесов совпадает с мнением лесной науки, что пожары лесу не вредят, что неизбежно происходит возобновление, в природе всё залечивается. Может быть, это и в самом деле верно. Так убедите в этом всех людей. 40 лет власть отмалчивается, почему расходы на пожары как кость голодному, и упорно сокращаются. Похоже, убедительных слов у власти нет.
А как быть с такой реальностью, что расходы на контролируемые выжигания соизмеримы с расходами на тушение настоящих пожаров? Настоящая работа требует настоящих затрат. Денег у власти, естественно, нет. А без денег контролируемые выжигания это то, что имеем сейчас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 11:37 

Сообщения: 391

Шароглазов А.А. писал(а):
Более того, лесная наука договорилась, что огонь в лесу полезен.

Звучит как оскорбление. Вас все время в какую-то крайность заносит!
Лесная наука ни с кем не договаривалась. О том что огонь часть экосистемы, об этом наука договорилась более ста лет назад. Есть даже такая дисциплина ЛЕСНАЯ ПИРОЛОГИЯ, в ней-то как раз и объясняется, что не все пожары одинаково вредны и не все пожары одинаково полезны.
Из постулатов статьи ни в коем случае не вытекает, что в ваших местах не надо тушить. И я лично не сомневаюсь, что у вас надо тушить, я хорошо представляю ваши природные условия.
Смысл сказанного автором в статье в том, что создание и функционирование системы охраны лесов, должно базироваться не на безосновательных лозунгах типа "тушим все!" или "тушить не надо,огонь полезен!", а на четком научном понимание роли огня в лесу.
В советское время был перебор, тушили все, и в том время лесные пирологи указывали на то, что это приводит к неэффективному расходованию ресурсов. Ученые предлагали не уменьшать затраты, а повышать эффективность использования ресурсов, за счет оптимального их перераспределения, что позволило бы больше концентрировать ресурсов пожаротушения на по настоящему проблемных районах.
Сейчас попытка реализовать советский принцип неосуществима по экономическим причинам. Актуальность проблемы эффективности использования имеющихся ресурсов сегодня, в условиях дефицита финансов, наивысшая. Ученые пытаются указать чиновникам где еще есть неиспользованный потенциал. К сожалению, чиновники и политики всегда грешили тем, что использовали удобные для них научные концепции или мнения ученых чтобы решать свои собственные интересы.
Поэтому из уст некоторых чиновников и политиков высказывает другая крайность "тушить не надо", но это не имеет к науке абсолютно никакого отношения, это банальная отмазка чтобы оправдать свое бездействие и безответственность!

Вы опять ничего непоняли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 13:38 

Сообщения: 1538

FireXXI. Вас тоже бросает в крайность. Вот прямо ничего я и не понимаю. Я так же, как и вы, стараюсь показать, что власть использует науку не на пользу делу, а в каких-то своих интересах. А наука почему-то молчит. Или говорит так слабо, что людям не слышно. И создаётся впечатление, что власть действует по науке, которую людям не понять, и пусть они помалкивают.
Чего спорить, если фактически мы говорим об одном и том же ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 14:27 

Сообщения: 391

Шароглазов А.А. писал(а):
FireXXI. Вас тоже бросает в крайность. Вот прямо ничего я и не понимаю. Я так же, как и вы, стараюсь показать, что власть использует науку не на пользу делу, а в каких-то своих интересах. А наука почему-то молчит. Или говорит так слабо, что людям не слышно. И создаётся впечатление, что власть действует по науке, которую людям не понять, и пусть они помалкивают.
Чего спорить, если фактически мы говорим об одном и том же ?


Возможно мы с Вами действительно спорим об одном и тоже. А наука то не молчит! Нам часто ее не слышно, но это не означает что она молчит. Вот А.Брюханов от науки написал статью, дал нам почитать, и что в ответ
"....Более того, лесная наука договорилась, что огонь в лесу полезен...."
А мы сами то готовы науку слушать , а главное, слышать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 14:41 

Сообщения: 391

Получается как в старой притче, кажется древнегреческой

В одной деревне жила женщина. У нее был дар, она умела предсказывать будущее. Вот однажды она сказала сельчанам, чтобы они подготовились, скоро будет сильное землетресение. Ее обсмеяли, назвали дурой.
Когда случилось землетресение, погибли люди. Было горе. Опечаленные жители, вымещая свое горе и гнев, стали кидать камни в эту женщину. На что она спросила: За что? В чем моя вина? Я ведь пыталась вас предупредить, пыталась вам помочь?

Вот такие анологии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 15:47 

Сообщения: 1538

А аргументы где? Что у А.Брюханова, что у вас пустой разговор с умным видом (в этом деле). Где конкретно огонь полезен, чем конкретно полезен для живых растений, сколько стоит денег применять полезный огонь?
Мало ли что есть полезного на свете, да не всё удаётся применить на практике. Вот пусть учёные доведут метод огня до возможности практического применения, напишут инструкции, рассчитают затраты, доведут до внедрения – это будет уже реальность, а не научные гипотезы.
А пока лесу полезней жить без огня.
Встречались мне места, где огня не было десятки лет, а может быть, и сотни. И лес в отличном состоянии, живое растёт, мёртвое перегнивает. Огонь там явно не нужен. Устойчивое равновесие.
Слушать науку надо, но со здравым смыслом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 17:49 

Сообщения: 183

Михаилу Дубынину

Михаил, а откуда у Вас такая уверенность, какое высказывание верное, а какое нет… Вы, что проводили серию экспериментов? Опять я вижу только не очень вежливый апломб… и больше ничего…
Типа “ну-ну наука, давай докажи…”

Про бутылочные стекла исследования есть. Плохо искали Михаил.
Вот вам ссылочка на вполне официальный доклад NWCG (если, кто-то не знает, что это такое я не виноват…)

Смотрим:
Wildfire Origin & CauseDeterminationHandbook

См. http://www.nwcg.gov/pms/pubs/nfes1874/nfes1874.pdf

Это глобальное исследование на 110 страницах посвящённое как раз только причинам возникновения пожаров в природной среде. Ученные и лесники пытались даже выяснить сможет ли пожар быть вызван яркими металлическими консервными банками и плоскими стеклами, но к счастью выяснили, что это физически не возможно.

Доклад подготовлен
National Wildfire Coordinating Group Fire Investigation Working TeamВ эту уважаемую организацию входят (если кто-то не знает эти организации я тоже не виноват…):
United States Members (американские члены организации)
Bureau of Indian Affairs Bureau of Land Management
California Department of Forestry and Fire Protection
Department of Homeland Security
Federal Law Enforcement Training Center
International Association of Arson Investigators
Minnesota Department of Natural Resources
National Association of State Fire Marshals
National Park Service
Oregon Department of Forestry
South Carolina Forestry Commission
Tennessee Valley Authority
U.S. Fish and Wildlife Service
U.S. Fire Administration
U.S. Forest Service


International Members (иностранные участники)
Alberta Sustainable Resource Development
British Columbia Forest Service
New South Wales Rural Fire Service
New Zealand Fire Service
Saskatchewan Environment and Resources Management
Victoria Country Fire Authority


У доклада 27 конкретных авторов, кому интересно зайдет по ссылке и прочитает их фамилии.

Скачиваем (1,61 мБ). Смотрим главу 6. Стр. 94. (Chapter 6; р. 94)
Смотрите, пожалуйста, читайте и ссылайтесь если нужно.

Отечественные исследования по этой теме также проводились, но они пока не публиковались. У нас эксперименты в данной области проводил один уважаемый мной доктор наук еще, когда был кандидатом. Он мне подтвердил, что это возможно. Но у него получилось сфокусировать лучи и поджечь ЛГМ, только когда в бутылке была вода и бутылка была прозрачной. С битыми стеклами он не экспериминтировал, поэтому поверим на слово буржуйским ученым. Фамилию красноярского ученого не пишу специальной, дабы еще одному человеку не начали навешивать ярлыки…
В американском докладе, кстати не отрицается возможности возникновения пожара и от бутылки и из цветного стекла.

Что бы окончательно закрыть тему про стекла привожу еще одну ссылку:
http://home.iprimus.com.au/foo7/firesum.html

Австралийцы, откапали у себя в документах , что первое упоминание о пожарах возникших от бутылочных стекл датируется аж 1855 годом. (The Sydney Morning Herald Monday, 26 November 1855). Информация о этом приводиться в “Summary of Major Bush Fires in Australia Since 1851”.
Кстати, в этом же замечательном докладе приводиться информация о том, выход огня из под контроля при контролируемых выжиганиях (Prescribed burn escapes) составил за 20 лет в среднем (пожароопасные сезоны 1976-77 to 1995-96) только 2%, а сельхоз палы (Agricultural escapes) в среднем за этот период стали причиной в 16% случаев. Заметьте австралийцы, так же как и американцы и канадцы различают сельхоз палы и предписанные палы… Они понимают в отличие от моих оппонентов, что это очень разные вещи! в общем “мухи отдельно, котлеты отдельно”…

Ребята про выжигания и нужно ли тушить пожары я вам больше объяснять ничего не буду. Читайте книжки, штудируйте интернет, проводите эксперименты сами…
Я не в суде, что бы перед вами оправдываться. Когда мне непонятен какой-то вопрос я пытаюсь сам разобраться, прежде чем обвинять в чем-то людей… у вас я желания разобраться в вопросе абсолютно не вижу.

Руководству форума, которое предполагает, что указанные в статье упоминания предписанных палов может быть истолковано, как призыв жечь траву всем подряд рекомендую удалить и статью, а заодно и ссылки на пару наших книжек размещенных на этом сайте. А то вдруг, кто-нибудь из читателей, что-то из них не так поймет и начнет по своему усмотрению проводить “предписанные палы”…
1. viewtopic.php?f=20&t=4817&p=19183&hilit=%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA#p19183
2. viewtopic.php?f=20&t=4591&p=17774&hilit=%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA#p17774

P.S. хорошо, бы конечно еще в интернете закрыть вражеские сайты, что бы они не смущали наших сограждан идеями о использования контролируемого огня в лесном хояйстве, а то ведь в последние годы все больше и больше специалистов лесного хозяйства начинают в иностранных языках разбираться… беда в общем… Честно говоря я в коллегах из гринпис вообще разочаровался. У вас хоть кто-нибудь в команде есть с нормальным классическим лесным образованием?
Знает ли кто-нибудь из Вас высказывание великого русского лесовода «Огонь плохой мастер, но хороший подмастерье»? Хотя блин извините, о чем это я... опять лезу со своей "наукой"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 18:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Вот потому и недолюбливают многие нашу лесную науку, что не хватает у ее представителей терпения для общения с теми, кто высказывает сомнения.

А ведь сомнения - это источник качества науки. За них благодарить надо, а не обижаться на них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 18:37 

Сообщения: 183

Редактору новостей
У любого человека опускаются руки, когда он упирается в глухую стену непонимания. Наука тут не причем. Живите как хотите. Мы как использовали огонь для лесохозяйственных целей, так и будем это делать...

Максиму Дубынину
Извиняюсь, что Максима Дубынина назвал Михаилом. Это случайно получилось...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2011, 18:54 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

flamespot писал(а):
У любого человека опускаются руки, когда он упирается в глухую стену непонимания. Наука тут не причем. Живите как хотите. Мы как использовали огонь для лесохозяйственных целей, так и будем это делать...

Вот как раз это меня и беспокоит. Те, кто траву жгут, рассуждают примерно так же - "мы как жгли траву вокруг своих деревень, так и будем делать". МЧСовцы на претензии по поводу ситуации с торфяными пожарами тоже отвечают - "да этот торф всегда горит, и ничего с этим не сделаешь". Сугубо научная аргументация...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2011, 09:25 

Сообщения: 1538

Если человека не понимают, ему обязательно надо задаться вопросом: «Почему?» Тут одно из двух – или недостаточно понятно говорит, или сам не понимает, что не прав.
Вполне возможно, «нормальное классическое лесное образование» отрывает человека от земли, от реальности. Похоже, наука – это свой мир, понятный только посвящённым. Пусть будет так, но на выходе из этого мира должна быть идея, как говорится, козе понятная. Или пусть не понятная, но работающая до вызывания восхищения. Сырые, не проработанные идеи предлагать людям чревато – обязательно наткнёшься на стену непонимания и идиотские насмешки.
Лично я за всю жизнь ни разу не увидел пользы от огня в лесу. Всегда только явно видимый вред. Была бы от огня польза, она бы где-нибудь да проявилась. Потому и недоверие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2011, 11:53 

Сообщения: 391

Шароглазов А.А. писал(а):
Если человека не понимают, ему обязательно надо задаться вопросом: «Почему?» Тут одно из двух – или недостаточно понятно говорит, или сам не понимает, что не прав.
Вполне возможно, «нормальное классическое лесное образование» отрывает человека от земли, от реальности. Похоже, наука – это свой мир, понятный только посвящённым. Пусть будет так, но на выходе из этого мира должна быть идея, как говорится, козе понятная. Или пусть не понятная, но работающая до вызывания восхищения. Сырые, не проработанные идеи предлагать людям чревато – обязательно наткнёшься на стену непонимания и идиотские насмешки.
Лично я за всю жизнь ни разу не увидел пользы от огня в лесу. Всегда только явно видимый вред. Была бы от огня польза, она бы где-нибудь да проявилась. Потому и недоверие.


Подведу предварительный итог.
Господин Шароглазов А.А. утверждает, раз он не видел полезной роли огня в лесу, значит этого не может быть.
Господин FireXXI, утверждает, что видел полезную роль огня в лесу, точнее делал по науке, изучал, работал, значит это быть может.
Прямо патовая ситуация у нас возникла! Кто прав? Что делать?

Предлагаю выход.
Господин Шароглазов А.А. просит доказать, справедливо.
А давайте напишем коллективное письмо уважаемым господам ученым Валендику, Иванову, Голдамеру (Германия), Брюханову, Гусеву, Ивановой, Волокитиной, виртуально не забудем коррифеев Мелехова, Курбатского, Матвеева пусть докажут господину Шароглазову возможную полезную роль огня в лесу!
А то тут сомнения у человека возникли он не видел у себя на авиаотделении полезности огня в лесу, значит считает, что указанные выше уважаемые люди в течении целого столетия занимались ерундой.

Никто ничего доказывать при такой постановке проблемы не будет. Максимум будет получен вежливый ответ: "Учебники по лесной пирологии читайте, там все доказано!".

Невздумайте кому-нибуть из образованных лесных работников (я имею ввиду не научных деятелей, а обычных производственников) сказать о "сырости идей". Вас могут обвинить в невежестве :(

Поэтому статья и называется "Лесопожарный ликбез - 12 ошибочных мнений о природных пожарах".
Ликбез - ликвидация безграмотности.
Данная статья не является сбором новых интересных сырых идей. Напротив, эта статья напоминает запутавшимся умным головам и, к сожаление, невежественным умам о правильных фундаметальных вещах лесной науки.
С уничтожением лесного хозяйства, разруха возникла не только в лесу, но и в умах лесных людей, больших и малых лесных руководителей, простых лесников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2011, 12:25 

Сообщения: 391

В Авиалесоохране есть такая шутка:
"Мы авиационная пожарная служба. Городские пожарные это противопожарная служба.
Они борются с огнем. Мы работаем с огнем"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2011, 14:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29379

Никто вроде бы и не спорит с тем, что с огнем в лесу надо работать.

Проблема лишь в том, что с ним надо по-разному работать в разных условиях, причем не только в природных. При принятии решения о контролируемых выжиганиях в хотя бы относительно густонаселенных регионах страны в первую очередь надо учитывать то, как на эти выжигания отреагирует население - не вдохновится ли оно на то, чтобы взять спички и сжечь еще больше сухой травы, "как это делают лесники". Одно это соображение, с моей точки зрения, должно принципиально менять отношение к контролируемым выжиганиям.

На мой взгляд, приказ Рослесхоза от 28 февраля 2011 года № 36 в части проведения "контролируемых выжиганий", не учитывающей наиболее вероятной реакции населения и реально оставшихся сил в лесном хозяйстве - это как раз и есть проявление вопиющей безграмотности и разрухи в головах. Именно эту безграмотность и надо бы в первую очередь ликвидировать, поскольку уж очень дорого (во всех смыслах) она обходится в конечном итоге стране и лесу.

К самой обсуждаемой статье это почти никак не относится, но уж если ликвидировать мифы, касающиеся природных пожаров - то стоило бы ликвидировать и миф о полезности широкого распространения практики контролируемых выжиганий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 ноя 2011, 18:33 

Сообщения: 1538

FireXXI знает о пользе огня, но почему-то не говорит. Предлагает читать труды лесных учёных.
А почему бы самому не написать пару убедительных предложений? Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Когда-то я пытался узнать у летнабов, зачем нужно занижать площади лесных пожаров? И получал в ответ, что это не понять человеку без лесного образования. На полном серьёзе. Занимались очковтирательством, а посылали лесную науку учить. Ясное дело, они люди высокого полёта, говорить всерьёз с каким-то там парашютистом – себя не уважать.
Всю жизнь тычут невежеством, а потом признают правоту, начинают мои слова как свои говорить. Привык уже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2011, 05:49 

Сообщения: 183

То, что Рослесхоз запланировал сжечь траву на площади 2,2 млн. га в 2010 г. и 2,3 млн. га в 2011 г. имеет такую же разницу с рекомендациями ученых по контролируемым выжиганиям, как разница между скальпелем хирурга и топором мясника… Огонь это очень опасный инструмент, пользоваться которым должны в лесохозяйственных целях только ПРОФЕССИОНАЛЫ. Он не прощает никаких ошибок, и непрофессионализма. . Это инструмент точечного применения, под жестким контролем специалистов и дилетанский подход здесь просто не допустим. Однако опыт нужно распространять и учить людей... новые специалисты из ниоткуда не возьмутся. Это трудоемкий процес но, этим нужно заниматься. "Профилактика", она обходиться всегда дешевле чем "лечение" (восстановление сгоревших деревень, коммуникаций и объектов, милионов гектаров леса).

Для читателей форума, которые все-таки захотят разобраться в положительном опыте использования предписанных палов для снижения пожарной опасности и улучшения условий лесовосстановления даю ссылки на материалы которые уже выложены в сети:

1. Краткая информация на сайте ИЛ СО РАН по выжиганиям на вырубкахhttp://forest.akadem.ru/projects/susforestry/o-gallery/kontr-vij-vir.html

2. Статьи
…о выжигании на шелкопрядниках (первая часть материала)
Спецвыпуск газеты «Лесное Красноярье». Красноярск, январь 2004 г., №1(51)
http://iscmoscow.fund-sd.ru/about_us/le ... oyarye.htm

о выжиганиях на вырубках
Газета “Красноярский рабочий”, 7 сентября 2001 г.
http://www.krasrab.com/archive/2001/09/ ... ew_article

Статьи о ВЛИЯНИЕ КОНТРОЛИРУЕМОГО ВЫЖИГАНИЯ ШЕЛКОПРЯДНИКОВ НА СВОЙСТВА ДЕРНОВО-ПОДЗОЛИСТЫХ ПОЧВ В НИЖНЕМ ПРИАНГАРЬЕ. Статья в Лесоведении за 2005 г. и сборнике материалов конференции:
http://forest.akadem.ru/Articles/05/krasnotsekov_1.pdf
http://lib71.library.krasu.ru/ft/ft/_ar ... 112702.pdf

о выжиганиях под пологом леса в рамках комплексных работ по противопожарному усройству лесов
ТЕХНОЛОГИЯ ПОВЫШЕНИЯ ПОЖАРОУСТОЙЧИВОСТИ ЛЕСОВ (работа выполнена совместно с коллегами из ныне уже не существующего ВНИИПОМлесхоза)
http://airbase23.ru/node/903

статья о оценки на эмиссии углерода
http://elibrary.ru/item.asp?id=9130800


3. Ссылки на защищенные диссертации по данной теме

http://www.dissercat.com/content/ekolog ... oinykh-les
оценено влияние огня при выжиганиях вырубок в горных темнохвойных лесах Восточного Саяна на пожарную опасность и начальный этап лесовосстановления

http://www.dissercat.com/content/vliyan ... oshnykh-vy
оценено влияние огня при выжиганиях вырубок в темнохвойных лесах Енисейского Кряжа на пожарную опасность и начальный этап лесовосстановления

http://www.dissercat.com/content/ustoic ... h-pozharov
оценено влияние огня при выжиганиях на взрослые деревья разных сибирских пород

http://library.krasu.ru/ft/ft/_abstracts/0066116.pdf
оценено влияние огня при выжиганиях вырубок в горных темнохвойных лесах на мелких млекопитающих и птиц

Есть еще ряд публикаций (книги и статьи) которые пока не выложены в сеть. Есть созданные на основе нескольких лет опытных работ “Методические указания по применению контролируемых выжиганий в низкогорных и равнинных лесах Красноярского края,” которые были утверждены на региональном уровне и рекомендованы к использованию.
Постараемся, эти материалы также оцифровать и выложить в сеть, для того что бы более широко пропагандировать свои идеи. Тот кто захочет, тот поймет то о чем написано в этих материалах. . А тот кто не сможет, значит не сможет... Люди все разные.

У каждого дома есть спички и зажигалка, их можно использовать или для того, что бы “развести огонь в очаге и приготовить обед” или для того что бы “устроить пожар”. Все зависит от квалификации исполнителя…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2011, 19:18 

Сообщения: 1538

Не загорелись люди желанием поддержать науку в «контролируемых выжиганиях». Правда, и сомнений не высказали. Похоже, тема лесникам практикам без интереса.
Посмотрел статьи, предложенные Александром Брюхановым. Немного развеселило. Человек обижался на невежливость, а сам выставил как доказательство своей правоты статьи на английском языке. Вроде как ткнул мордой в грязь всех, кто не может их прочесть. Проблемы с вежливостью покруче нашего.
В статьях на русском языке ничего особо убедительного не нашёл. Так красиво звучащий «метод огневой очистки лесосек» фактически обычное сжигание порубочных остатков, собранных в кучи. Легенды о «чёрных лесорубах», ловко заметающих следы своих преступлений поджиганием лесных пожаров, оказались сказками. Огонь лесосеку не очищает, а превращает сучья, стволы и пни в обугленный хлам. Чтобы лесосеку действительно очистить, нужно собирать порубочные остатки в кучи, тогда они сгорают в пепел. Так это давно применяется.
Контролируемое выжигание – тоже не шедевр. Сложно, затратно, опасно. Оказывается, лес должен быть подготовлен к выжиганию, стволы деревьев очищены от веток на 2 м от земли, ветки должны быть убраны, чтобы под деревьями не разгорались костры. На какие деньги такой труд? Дальше затраты на минполосы, на людей из расчёта 1 человек на 1 га. Да ещё каждый должен быть семи пядей во лбу в работе с огнём, ни одного разгильдяя. Затем угадать удачные погодные условия на уровне интуиции. Начать поджигание и суметь закончить без приключений. Ювелирная работа, на грани циркового фокуса. И никакой гарантии от случайной беды. Хорошо, если дело ограничится гибелью 5-10% деревьев (куда потом сухостой девать, опять морока, затраты). А если не удержат огонь, распустят на стихийное бедствие? Огонь в лесу не предсказуем, припекло солнце или ветерок подул не в ту сторону – и поднялась стена огня. Сплошь и рядом случаи, когда слабый огонь поднимается на 2-3 метра, и люди разбегаются, чтобы остаться в живых, и только смотрят со стороны, как весь их труд уничтожается. Игры с огнём – занятие реально опасное.
В статьях прямо говорится, что контролируемо выжечь иногда труднее, чем потушить реальный пожар. А я бы добавил, что не иногда, а как правило. Денег нет, специалистов нет – о каких выжиганиях сейчас речь? Сейчас могут быть только бесконтрольные палы, вредные во всех отношениях.
Очистка шелкопрядников огнём тоже весьма сомнительна. Ну свалим часть деревьев полосами, и с какой стати они сгорят вместе с сухостоем? Получим обгорелые стволы на земле и обгорелый снизу сухостой. И после лесовозобновления получим захламлённый лес. Потому что обугленные стволы не загнивают, во всяком случае лежат намного дольше обычных валёжин.
Чем сжигать погибший лес, не проще ли проложить к нему дорогу и отдать его людям в свободную и бесплатную заготовку? Пусть горит как дрова.
Отработанные лесосеки надёжно очищаются бульдозерами сплошной раскорчёвкой. И лес на чистой земле появляется сам собой, чаще всего чистыми культурами. Во всяком случае у нас бывшие колхозные поля превратились в густой сосняк-молодняк. Где не сожгли – прекрасно растёт. Без каких-либо затрат на лесовосстановление.
Вроде давно определено, что наименьшие затраты в тушении лесных пожаров получаются при раннем обнаружении и оперативном тушении. Огонь в лесу непредсказуем и опасен. Надёжнее его без промедления потушить, чем рисковать, надеясь на «безвредность». Когда огонь становится опасным, остановить его уже невозможно. В лучшем случае – очень затратно и героически трудно. Лесной науке лучше бы пытаться направлять власть на сохранение лесов, на сохранение разумного лесного хозяйства. А эта наука угодливо пишет власти Лесной кодекс последней редакции, а далеко в прошлом давала власти заключения о малозначительности лесных пожаров для лесного хозяйства. Лес после пожаров восстанавливается, потому тратить большие средства на тушение не обязательно. Плюс секретность в принятии таких стратегических решений. Откуда же возьмётся доверие к лесным учёным?
Советую всем, кто хочет давать советы и развенчивать мифы о лесных пожарах, тушить их своими руками. И быть вежливее со специалистами практиками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2011, 20:41 

Сообщения: 980

До 2007г лесхоз проводил выжигания (та же самая тренировка для людей) и к началу пожароопасного сезона люди как бы проходили обкатку с огнем (на натуре понималось что такое работать с огнем). В этом году (да и в прошлом тоже) лесничество само начало тушить пожары (конечно потом открыли пожароопасный сезон), а пожарный пункт не укомплектован. Конечно мы писали и в агентство, прокуратуру, район, лесопожарный центр... Конечно людей в течении недели они набрали. Вот и подход лесопожарного центра. "Специ".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2011, 17:04 

Сообщения: 1538

5 лет назад мне пришлось проводить контролируемое выжигание. Не зная, что оно так называется. На метеостанцию, где я работаю, пришёл с проверкой пожарный инспектор, выдал предписание убрать с территории сухую траву (дело было в апреле). Наша начальница мигом сообразила, как это сделать – сжечь, и все дела. Она держит коров, есть сенокос, они с мужем каждую весну его выжигают. Опять же в подчинении профессиональный лесной пожарный (я то- есть). Хоть и бывший, но опыт, он же навсегда. Короче, получаю задание сжечь траву. Говорю ей, что нужно 10 человек, 5-6 мётел, 2 РЛО. У начальницы глаза на лоб – какие мётлы, какие РЛО? Они с мужем жгут сенокос и тушат сапогами. Берите двух мужиков в помощники, и вперёд, чтоб травы не было.
Я убеждаю, что не знаю, какая у них трава на сенокосе, а здесь по колено. Кругом деревянные заборы, под заборами кучи старого забора из штакетника, насквозь проросли травой. По всей территории деревянные хозяйственные постройки, склады из досок, поленницы дров. Ещё два жилых деревянных дома с деревянными огородами. Всё в траве. Если не хотим проблем на всю оставшуюся жизнь – нужно делать как я говорю.
Начальница согласилась, послала двух мужиков на машине в лес за ерником и черенками для мётел. Я на авиаотделении взял два РЛО. Оба оказались неисправными, отремонтировал по старой памяти. Начальница назначила что-то вроде субботника на 10 часов утра. Строго предупредила женщин, чтобы не смели приходить нарядными, в синтетике.
Собрались 12 человек, 5 мужиков, 7 женщин. 2 РЛО, шесть мётел, одна паяльная лампа. Территория с травой около 0,5 га. В 10 часов начали поджигать. Закончили около 12 часов. С приключениями, с визгом женщин, с криками о помощи. Все наглотались дыма, потемнели лицами. Две женщины спалили свои чёлки. Начальница испуганная, остальным по фигу, весёлые. Вся выжженная территория дымит, тут ещё ветер поднялся жутковатый. Только-только успели с огнём закончить. Начальница в панике, заставляет дым тушить. Объяснил ей, что опасности уже нет, кромка без дыма. Нужно только караулить 4 часа, чтобы всё прогорело. Согласилась всё-таки.
Наиболее разбитные из женщин сразу сообразили, как надо караулить. Взять в магазине светлой водки, вкусной закуски, расположиться на спасённой от огня метеоплощадке, благо есть столик для дозиметра. Снять водкой стресс, закусить, вроде как пообедать. А заодно смотреть по сторонам, типа караулить.
Сказано – сделано. Начальница выдала денег в благодарность, что не подвели в трудную минуту. Женщины хорошо сняли стресс, развеселились, захохотали. Мол, мы за свою начальницу в огонь пошли, а скоро лето, и в воду пойдём – гидрологам не привыкать. Если пикник-шашлык, да мужики в воде – без одёжи прыгнем, голышом. Спасибо начальнице, за мужиками мы и в огонь, и в воду. Начальница тоже успокоилась, повеселела, засмеялась.
Женщины пообедали и разошлись, кто по домам, кто на поиски дальнейших приключений. Начальница стала меня тоже домой отправлять, дым почти исчез, ей показалось, что всё закончено. Опять ей объясняю, что нужно ещё часа два караулить на всякий случай. Помощь уже не нужна, один справлюсь.
Через час иду вдоль забора с РЛО, на кромке ни дымка. Случайно оглянулся – на земле что-то красное. Поворачиваюсь – а это огоньки мелькают под забором. Ни шума, ни дыма. 5 секунд назад ничего не было. Брызнул водой из РЛО – дым пошёл. Оказывается, столб ошкуривали, и кора осталась на земле лежать. 4 часа назад около этого места огонь потушили, никакого дыма не было, и вдруг вспыхнуло. Залил щепки водой, отбросил все на пожарище, ещё раз залил. Больше уже не загоралось.
Что имеем в итоге? 0,5 га травы, 12 человек, 6 мётел, 2 РЛО, паяльная лампа – и только-только удерживали огонь, ничего не сожгли. 2 часа работы, испуганная начальница, 4 часа окарауливания с одним возгоранием – опять же случайно не разгорелось. А ведь на траве, да почти без ветра – намного проще, чем в лесу. Опасное дело это выжигание.
На следующий год начальнице вновь захотелось сжечь траву. Работали теми же силами, только без РЛО, с одними мётлами. Были те же приключения, да ещё спалили четвёртую часть метеоплощадки. Огонь прошёлся по полиэтиленовым трубам глубинных термометров и выходящим из земли проводам ночного освещения. Почему-то ничего даже не оплавилось, повезло.
После двух выжиганий проявился эффект от них – высокая трава исчезла, территория превратилась в ровный газон высотой 5-10 см. Больше пожарный инспектор предписаний не выписывал, и выжиганий мы уже не проводили. Третий год трава одинаково низкая. Для территории метеостанции польза от выжиганий есть, но начальница с тех пор свой сенокос не выжигает. Наглядно убедилась, что от выжиганий меньше сена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2011, 19:13 

Сообщения: 183

flamespot писал(а):
Лесной науке лучше бы пытаться направлять власть на сохранение лесов, на сохранение разумного лесного хозяйства. А эта наука угодливо пишет власти Лесной кодекс последней редакции, а далеко в прошлом давала власти заключения о малозначительности лесных пожаров для лесного хозяйства.


Редактор новостей Ау!!!
Почему не опровергаете ложную информацию о том, что лесная наука повинна в том никчемном лесном кодексе, который мы имеем!??? ЭТО ЛОЖЬ!
Гринпис России видимо придерживается мнения господина Шароглазова, о том, что во всех бедах российского лесного хозяйста виновата лесная наука… :(

Можете прочитать как о этом кодексе высказывались мои коллеги из Института леса.
“Катастрофа по предсказанию” О возможности гибельных пожаров ученые предупреждали еще два года назад http://www.ng.ru/economics/2010-08-04/1_katastrofa.html
У WWF на сайте этой теме целый раздел посвящен. http://www.wwf.ru/about/what_we_do/fore ... orestcode/
В принципе мнение ученых и WWF России ничем не отличается от того, которое имеется у Гринпис России.
viewtopic.php?f=43&t=8111

Мы пытались (наука, природоохранные организации и просто не равнодушные люди) остановить принятие этого абсурдного кодекса, но к сожалению наше любимое правительство в то время слушало Минэкономразвитие и все наши усилия пропали зря… :(

Вот ссылка на протокол круглого стола который проводился по обсуждению кодекса. WWF и Greenpeace организовали таких общественных обсуждений несколько десятков в 2006 для того, что бы предотвратить трагедию…
http://www.wwf.ru/data/news/1132/stenogramma2.doc
Хотели максимально привлечь внимание людей через СМИ и предупредить людей о надвигающейся катастрофе. Но наши к СМИ да и большинство обывателей, к сожалению, интересовали больше другие темы. В итоге имеем, то что имеем…

А что сделали ЛИЧНО Вы А.А.Шароглазов для того что бы этот ужасный лесной кодекс не появился???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 дек 2011, 19:38 

Сообщения: 183

Извиняюсь, что долго не выходил в форум и не мог защитить российских лесных ученых от клеветы. Был очень занят и было не до форумов...

Мы (коллектив авторов из Красноярска) закончили работу и опубликовали два справочника по борьбе с природными пожарами (офисный и полевой вариант).
В книжках, кстати, достаточно широко освещен использования контролируемого огня, как для профилактики, так и для борьбы с пожарами. ;)))
Краткая информация о справочниках: http://www.altai-sayan.com/news/detail.php?ID=934
Прямые ссылки для скачивания:
1. Карманный (полевой) справочник – 5 мб.
“Справочник по тушению природных пожаров”
http://www.altai-sayan.com/about/publ/manual_1.pdf
2. Офисный справочник – 5,3 мб
Справочное пособие “Профилактика, мониторинг и борьба с природными пожарами (на примере Алтае-Саянского экорегиона)”
http://www.altai-sayan.com/about/publ/manual_2.pdf

Обе книжки предназначены для свободного распространения!

Отвечу на те выпады которые позволил наш "главный практик по пожарам" А.А.Шароглазов

Посмотрел статьи, предложенные Александром Брюхановым. Немного развеселило. Человек обижался на невежливость, а сам выставил как доказательство своей правоты статьи на английском языке. Вроде как ткнул мордой в грязь всех, кто не может их прочесть. Проблемы с вежливостью покруче нашего.

Господин Шароглазов, пожалуйста, извините, что оскорбил вас своим познанием английского, но вообще-то ссылка, на зарубежные материалы по пожарам от стекол была отправлена для Максима Дубинина который “ В свое время потратил кучу времени пытаясь найти хоть одно исследование подтверждающее, что пожар действительно может возникнуть из-за бутылки, стекла, полной, пустой, какой угодно. Не нашел, ни на английском, ни на русском.”
Уважаемый А.А. Шароглазов, для вашего сведения в рунете нет и 1% информации о природных пожарах содержащегося в интернете в целом... Поэтому если хотите знать больше о технике и тактике тушения, оборудовании и экипировке, научных лесопожарных исследованиях, статистике пожаров в мире и т.д. – учите язык. Или хотя бы не оскорбляйте тех людей, которые хотят больше знать и понимать.

Советую всем, кто хочет давать советы и развенчивать мифы о лесных пожарах, тушить их своими руками.
Даже не буду оправдываться... Пирологи конечно же огонь только на картинке видели и на реальных пожарах никогда не бывали. :)))
А.А. Шароглазов пребывайте и дальше в своем сладостном неведении…

И быть вежливее со специалистами практиками.
Я очень вежлив со специалистами практиками, с которыми постоянно общаюсь и работаю. А вот Вы поливаете грязью ваших бывших коллег по Авиалессохране (по моему глубокому мнению лучших спецов-огнеборцев в России) и особо по этому поводу не переживаете…

Собрались 12 человек, 5 мужиков, 7 женщин. 2 РЛО, шесть мётел, одна паяльная лампа. Территория с травой около 0,5 га. В 10 часов начали поджигать. Закончили около 12 часов. С приключениями, с визгом женщин, с криками о помощи. Все наглотались дыма, потемнели лицами. Две женщины спалили свои чёлки. Начальница испуганная, остальным по фигу, весёлые.
да с таким пониманием "контролируемых выжиганий" мы далеко уйдем... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2011, 16:45 

Сообщения: 186

Справочники прочитал с интересом, спасибо за ликбез. Уважаемый Редактор интересно, а другим российским лесным ученым вы предлагали выложить в лесном форуме свои справочники- интересуют тонкости лесовостановления и ухода за лесными культурами, в частности после лесного пожара.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2011, 16:53 

Сообщения: 1538

Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся.
Слова о нецелесообразности тушения таёжных пожаров Сибири и Дальнего Востока становятся крылатыми. Им уже кричат «БРАВО!!!!» в Амурской области, где пройдено огнём несколько миллионов гектаров тайги и которая лидирует по очковтирательству в занижении площадей. Такой козырь в руки всем, кому хочется получать деньги не работая! Зарплата остаётся, а тушить не надо. И никаких претензий – сама наука говорит, что тушить не надо. Кто там конкретно сказал – уже не важно. Слово не воробей, уже не поймаешь. Понятие «тушить не надо» расходится по умам, как пожар в лесу от брошенной спички. И наверняка затормозит принятие мер к раннему обнаружению и быстрому тушению уже через полгода, в сезоне 2012 года. И во всех последующих. Сибирская тайга будет брошена на произвол судьбы уже по мнению науки. Она, конечно, и так брошена, но теперь появилось этому обоснование.
И бесполезно теперь разъяснять, что имелись в виду безлюдные территории. Какая разница, 50 км от села или 5? Люди в Сибири прекрасно знают, как себя обезопасить. Зажгут вокруг села, типа пустят встречный пал, и гори всё кругом синим пламенем. Главное – безопасность людей! А пожары «практически не причиняют вреда экономике и населению».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2011, 19:40 

Сообщения: 183

Шароглазов А.А. писал(а):
Сибирская тайга будет брошена на произвол судьбы уже по мнению науки. Она, конечно, и так брошена, но теперь появилось этому обоснование.И бесполезно теперь разъяснять, что имелись в виду безлюдные территории. Какая разница, 50 км от села или 5? Люди в Сибири прекрасно знают, как себя обезопасить. Зажгут вокруг села, типа пустят встречный пал, и гори всё кругом синим пламенем. Главное – безопасность людей! А пожары «практически не причиняют вреда экономике и населению».


Конечно спасибо, что Вы такого мнения о воздействии моей статьи на властьимущих, но я думаю что Вы очень преувеличиваете. Материалы по пожароуправлению уже давно существуют. Не надо впадать в истерику и изображать сибиряков идиотами. Люди у нас преимущественно здравые и рассудительные и прекрасно разберутся что и как им делать…
У меня было написано о другом и Вы это прекрасно понимаете, а извратить и опошлить можно любую идею. В свое время у нас Лысенко объявил генетику вредной западной лженаукой, но наука эта живет и здравствует принося большую пользу людям в том числе и у нас в стране, а Лысенко уже давно нет. Также будет и с пожароуправлением в лесах... за сроки говорить не буду. Но Австралия, Канада и США уже практически к этому пришли.

Сейчас весь мир переходит от пожаротушения к пожароуправлению и это по большому счету не столько вопрос денег, сколько вопрос логики. Люди просто поняли, что полное исключение огня из природной среды это тоже плохо и при длительном периоде приводит только лишь к катастрофическим высокоинтенсивным пожарам...

Повторю Вашу "любимую" фразу из моей статьи, только уже целиком, а не выдернутый из контекста кусок.

В России есть огромные площади, где пожары возникают от молний и распространяются по малоосвоенным территориям. Особенно это характерно для Сибири и Дальнего Востока. Такие пожары практически не причиняют вреда экономике и населению. Тушить их очень дорого, сложно и бессмысленно. В тех районах практически нет населенных пунктов и дорог, поэтому доставить силы пожаротушения можно только по воздуху или воде. Тушение этих пожаров, как с экологической, так и с экономической точки зрения нецелесообразно”.

Это не просто констатация факта, о бессилии наших лесопожарных служб на современном этапе развития страны, но и подтверждение того, что там, где нет людей Природа сама разберется, где сколько и как часто лесам положено гореть. Пусть, Рослесхоз и МЧС сосредоточат силы и тушат пожары там, где живут люди и где они (люди) в 90% случаев являются причиной возникновения огня в лесу. Пока у двух выше названных министерств не хватает сил, что бы справиться с огнем даже на обжитых людьми территориях, и оттягивание резерва людских сил и средств куда-нибудь… скажем в район Нижней Тунгуски приведет только-лишь к катастрофе… Эту территорию лесная служба не могла контролировать и в свои “золотые” 70-80-ые годы прошлого века, что уже говорить о сегодняшнем дне.

В ближайшие годы у нас Россия физически не сможет справиться с пожарами ни в Эвенкии, ни на севере Красноярского края и Якутии и других малодоступных и практически не освоенных людьми территориях.
В этих районах леса имеют естественный межпожарный интервал в 30-60 лет. После этого идет пожар, не обязательно верховой, и не обязательно с гибелью основного древостоя. В приспевающих и спелых насаждениях светлохвойных пород часто гибнет только подрост и подлесок.

К сожалению глобальное изменение климата и особенно хозяйственная деятельность человека ведет к тому, что в большинстве регионов нашей страны межпожарные интервалы сократились в 2-3 раза… Но это уже отдельная тема для разговора.

Также не следует забывать, что пожары являются неотъемлемым фактором биоразнообразия лесов на нашей планете и не которые виды животных и растений специально ищут места пройденные огнем для более успешной конкуренции с другими видами. В Америке например произрастает сосна широкохвойная (Pinus contorta) которая вообще размножается только после пожаров.

По нашим исследованиям промышленные выбросы, вырубки, а тем более обширное затопление при строительстве ГЭС для леса зачастую гораздо более стрессовая ситуация, по сравнению с огнем. За миллионы лет леса научились успешно восстанавливаться после пожаров. Такие породы как сосна и лиственница в наших сибирских условиях делают это лучше остальных пород деревьев. Поэтому, как правило, в тех местах, где росли березняки, ельники и кедрачи, зачастую (если позволяют почвенные условия, осадки и наличия источников обсеменения) после пожаров территория “захватывается” светлохвойными породами. Осина, например, так просто не сдается, на том месте, где до пожара, ее была 1 единица в составе, после воздействия огня ее может быть в 3-4 раза больше. Данная порода, активно восстанавливается с помощью корневых отпрысков и образует насаждения вегетативного происхождения.

Вообще по моим оценкам для ряда российских субъектов, лесные пожары становятся уже не основным фактором гибели насаждений. Даже у нас в Сибири, где промышленность не так сильно развита как, например на Урале и во многих европейских областях России, ущерб от загрязнения (воды, воздуха, почвы), заготовка древесины и строительство ГЭС отодвигают пожары по степени ущерба для лесов даже не на второе, а на третье место. Например, сейчас в Кемеровской области, ущерб от добычи полезных ископаемых и их переработки превышает ущерб от рубок и пожаров вместе взятых… Но главная проблема в том, что любой нарушенный или погибший древостой как правило потом сгорает. Причины могут быть разные от большого количества захламленных вырубок, до гибели древостоя от химических дождей. Любое промышленное воздействие на леса приводящее к их ослаблению и гибели, приводит к всплеску горимости в регионе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 01:02 

Сообщения: 1538

flamespot: “Не надо впадать в истерику и изображать сибиряков идиотами. Люди у нас преимущественно здравые и рассудительные и прекрасно разберутся что и как им делать…»

А вот местные лесники и районная администрация о населении совсем другого мнения. У них цензурных слов не хватает на поведение людей в лесу. Когда пожары появляются каждый день, да ещё по два по три в разных местах, в администрации возникает паника. Тушить нечем и некому, областное начальство грозит и требует, а местное население поджигает и поджигает. В администрации как за соломинку хватаются, вводя запрет на пребывание людей в лесу. Гонят из леса всех без разбора, чтобы хоть как-то повлиять на ситуацию. Скажите-ка им, что люди у нас преимущественно здравые и рассудительные – получите в ответ самые нецензурные слова.
У нас этой осенью загорелся кедровник, лесники приехали и обалдели. 15 мужиков добывают орехи, рядом пожар горит, и никто даже не пытается тушить! Кто поджёг – не сознаются. А лесники с ними ничего поделать не могут. Тушить не заставишь – прав таких нет. Из леса не выгонишь – чрезвычайной ситуации не объявлено. К ответственности не привлечёшь – они все в несознанке. Тупиковая ситуация. Лесники развели руками и сами уехали. Решать дело законным порядком. А пожар так и остался гореть.

flamespot: “В ближайшие годы у нас Россия физически не сможет справиться с пожарами… в малодоступных и … не освоенных людьми территориях»

Это, конечно, истинная правда, только эти территории брошены на произвол судьбы независимо от рассуждений, нужно там тушить пожары или нет. Одно дело, что государство не способно сохранить тайгу, другое дело, что пусть тайга горит, не нужно вмешиваться в естественные процессы. Вообще-то и так никто не вмешивается с тушением, так лучше и не оправдываться, не двигать в народ идеи о полезности огня в лесу. Уж если суждено тайге сгореть, так пусть сгорит без нашего участия, самоуспокоения и самооправдания.

flamespot: “За миллионы лет леса научились успешно восстанавливаться после пожаров».

В этом вся суть лесной политики государства. Нам надо успокоиться и тему лесных пожаров закрыть.
Вот как только быть с существовавшим раньше другим правильным утверждением, что лес после пожара восстанавливается через 100 лет? Или это тоже миф?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 дек 2011, 02:49 

Сообщения: 1538

Вообще-то в 1930-е годы жил не только академик Лысенко, но и генетик Вавилов Николай Иванович. Вавилов называл Лысенко невежей и мракобесом. В ответ Лысенко объявил генетику лженаукой. Это сейчас мы знаем, что Вавилов был прав, а в 1930-е годы всё было неочевидно. У Вавилова не было достаточных знаний, не было убедительных результатов, да ещё он считал ниже своего достоинства убеждать в своей правоте неучей. В результате власть поддержала более понятного Лысенко, а Вавилов был арестован и забит до смерти невежественными НКВДэшниками. Правильная наука генетика была разгромлена и запрещена на долгие десятилетия.
В основе всех ужасов репрессий 1930-х годов многовековая ненависть простолюдинов к умникам. Все обманщики, жулики и мошенники умные от природы. Используют свои способности, чтобы кучеряво жить не работая. А бесхитростные и честные работают на умников и накапливают злобу. И бьют при случае без пощады. И без разбора.
Осторожнее надо быть в высокомерии. Люди, считающие себя главнее других – самые худшие из людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 янв 2012, 03:48 

Сообщения: 1538

Раздел «Работа Гринпис и других общественных организаций».
Тема «Письмо Гринпис Губернатору Ленобласти и членам общественного экологического совета при губернаторе».
Участник форума Пикет в обсуждении этой темы исчерпывающе разъяснил взаимоотношения Вавилова и Лысенко. Весьма убедительно. Естественно, всё оказалось совсем не так примитивно и прямолинейно, как преподнесли нам борзые журналисты во времена перестройки. Хотя то , что власть приняла сторону Лысенко и уничтожила Вавилова и генетику, это неоспоримый исторический факт.
Кстати, участник форума Пикет в обсуждениях всегда говорит своими словами, на грамотном русском языке. Если приводит цитаты, то всегда убедительные. Все ссылки только в подтверждение своих слов. И в результате спорить оказывается не о чем. Правда убеждает.
Вот бы учёным приводить свои доводы в такой понятной форме. Тогда бы их поняли и зауважали.

Совсем недавно, 29-30 декабря 2011 года, в разделе «События, объявления, публикации», обсуждалась тема «Ларс Лестадиус. Новая роль современного лесничего». Именно об учёных лесоводах (в Швеции). Цитата из конца статьи Ларса Лестадиуса: «лесничему надо забыть некоторые старые привычки и дурные традиции. Секретность и высокомерие – главные враги хороших отношений – должны быть заменены открытостью и благожелательностью. Если профессиональные лесоводы не смогут с этим справиться – очевидно, эту роль рано или поздно возьмёт на себя кто-то другой».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 янв 2012, 16:46 

Сообщения: 183

Шароглазов А.А. писал(а):
Вообще-то в 1930-е годы жил не только академик Лысенко, но и генетик Вавилов Николай Иванович. Вавилов называл Лысенко невежей и мракобесом. В ответ Лысенко объявил генетику лженаукой. Это сейчас мы знаем, что Вавилов был прав, а в 1930-е годы всё было неочевидно. У Вавилова не было достаточных знаний, не было убедительных результатов, да ещё он считал ниже своего достоинства убеждать в своей правоте неучей. В результате власть поддержала более понятного Лысенко, а Вавилов был арестован и забит до смерти невежественными НКВДэшниками. Правильная наука генетика была разгромлена и запрещена на долгие десятилетия.
В основе всех ужасов репрессий 1930-х годов многовековая ненависть простолюдинов к умникам. Все обманщики, жулики и мошенники умные от природы. Используют свои способности, чтобы кучеряво жить не работая. А бесхитростные и честные работают на умников и накапливают злобу. И бьют при случае без пощады. И без разбора.
Осторожнее надо быть в высокомерии. Люди, считающие себя главнее других – самые худшие из людей.


Как все у вас просто! Люди делятся либо на умных мошенников, либо на бесхитростных, честных работяг… А третьего (четвертого, пятого) не дано? То есть умных, трудолюбивых и хороших людей вообще в природе не существует? Если умный, то значит обязательно подлец?

А.А. Шароглазов вы видимо скучаете по 1937 году, когда людей можно было пытать и расстреливать без суда и следствия? Оказывается, в том, что Вавилова уничтожили по доносу виноват сам же Вавилов… Бред какой-то!!! Миллионы людей были без суда и следствия сосланы в лагеря или расстреляны… вы видимо считаете, что все они были умные и плохие люди, и сами виноваты в том что сними так поступили “невежественные НКВДэшники”? Знаете, вы мне напоминаете одного из персонажей романа М.А.Булгакова, который тоже очень не любил умных людей…

Мой прадед был простым крестьянином. Работал на своей земле у нас в Сибири, на Ангаре, зимой как и большинство мужиков в наших краях промышлял зверя. Он погиб в одном из сталинских лагерей, строя железную дорогу в районе Тайшета. Попал он туда только за то, что он не хотел со своей землей и тремя лошадьми вступать в колхоз, после чего его сразу же раскулачили и репрессировали… Человек был совсем неграмотный, хоть и по рассказам деда очень умный и трудолюбивый.

Вы вообще путаете разные вещи: ум, образованность, жизненную смекалку и мудрость. Не обязательно что бы тебя считали умным человеком иметь диплом ВУЗа, кандидата или доктора наук. Эта штука называется образованием… Я знаю много людей у которых среднее образование, но которые могут “заткнуть за пояс” по своей житейской мудрости, жизненному опыту или начитанности некоторых людей с дипломом ВУЗа или степенью кандидата наук.

Кто такой Лысенко подавляющему большинству ученых объяснять не надо… В том числе и мне. Его имя стало нарицательным. Из-за этого “деятеля” наш Институт леса был в свое время переведен из Москвы в Красноярск, так как один из отцов основателей и первый директор нашего института академик Владимир Николаевич Сукачев открыто пошел на конфронтацию с мракобесием Лысенко.
Об этом можно прочитать в данной статье http://www.socjournal.ru/article/658
Сейчас наш институт носит имя В.Н.Сукачева и является одним из крупнейших мировых лесных научных центров.


Мы ушли в глубокий офтопик, совсем не связанный с темой этого раздела форума. Данный пост называется “Интересная статья… ”. Я понимаю, что для вас данная статья “НЕ интересная”. Но я надеюсь, что для кого-то в материале найдётся что-то новое, интересное и полезное о ситуациях с пожарами, как в нашей стране, так и за рубежом.

Из всех пунктов статьи фактически наши мнения разошлись только по двум вопросам, хотя конечно они очень важны и по идее являются основополагающими факторами в организации пожаротушения в нашей стране.
- в природной среде должны тушиться все пожары;
- о пользе контролируемых выжиганий
По остальным моментам, как я понимаю, особых разногласий нет. По двум вышеуказанным темам у вас свое мнение у меня свое. Я не собираюсь переубеждать вас, так как практика показала, что бесполезно убеждать людей, которые сами не решали лесоводственные задачи, с помощью управляемого огня, пока они все сами не попробовали и не убедились… То, что вы приводили в выше в данной ветке форума в качестве примера контролируемого целевого пала, это просто издевательство над идеей…

А.А. Шароглазов пишите, пожалуйста, по сути...
Никто не считает “себя главнее других” или умнее других. Здесь вопрос не в моем высокомерии, а в ваших внутренних комплексах… “бить при случае без пощады. И без разбора.” не самая лучшая жизненная позиция. Слава Богу, кровавые сталинские времена у нас в стране прошли, и я надеюсь, что они никогда больше не повторятся. И не надо “накапливают злобу” на тех кого вы не понимаете, или он вам чем-то ненравится… Желаю, вам большего позитива по жизни!

Всех с Новогодними праздниками и Рождеством, которое было вчера!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 05:52 

Сообщения: 1538

flamespot: “Огонь это очень опасный инструмент, пользоваться которым должны в лесохозяйственных целях только профессионалы. Он не прощает никаких ошибок и непрофессионализма. Это инструмент точечного применения, под жёстким контролем специалистов и дилетантский подход здесь просто не допустим».

Вот я и спрашиваю, как точечным применением можно повлиять на пожароопасность территории лесхоза в 1 млн гектаров?
А в ответ обвинения в невежестве.

В примере с выжиганием травы на метеостанции видно, что даже такое простейшее дело оказалось трудным и опасным. И что в результате двух выжиганий трава по колено превратилась в низкий ровный газон.
А в ответ – « это издевательство над идеей контролируемых выжиганий».

Я спрашиваю, где конкретно огонь полезен, чем конкретно полезен для живых растений, сколько стоит денег применять полезный огонь?
А в ответ – читайте книги о лесной пирологии, там всё написано.
Я же не только для себя спрашиваю. Вот уже 1700 человек тему прочитали. Им что, тоже всем лесную пирологию читать? Им надо прочитать десяток убедительных предложений, здесь и сейчас. Вот тогда будет польза.
Что-то вы, flamespot, на одном мне зациклились. А надо писать для тех, кто тему читает, но своего мнения не высказывает.

Цитата: «За миллионы лет леса научились успешно восстанавливаться после пожаров».

Прошло 103 года, а вывалы леса от Тунгусского метеорита до сих пор заметны. Случаются превращения лесных территорий после пожаров в лесостепные. Случается опустынивание местности. Всё-таки не всегда леса успешно восстанавливаются после пожаров.
Как же прежнее утверждение, что лес после пожара восстанавливается через 100 лет? Стоит его развенчивать как миф? Или, наоборот, дополнять, что иногда лес вообще не восстанавливается?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 13:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 13307
Откуда: Москва

Шароглазов А.А. писал(а):
Или, наоборот, дополнять, что иногда лес вообще не восстанавливается?

Бывает и такое!

_________________
Распил/раскрой и продажа: фанера берёзовая (ФК; ФСФ), ДСП шлифованное, ЛДСП, ДВП(Оргалит), ДВП окрашенное, МДФ. Упаковка и доставка. http://www.allfanera.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2012, 18:55 

Сообщения: 183

Попробую ответить по порядку...

Вопрос 1. “Вот я и спрашиваю, как точечным применением можно повлиять на пожароопасность территории лесхоза в 1 млн гектаров?”Пожарную опасность одними выжиганиями конечно на такой огромной территории не понизишь. У нас к слову в крае есть лесхозы (теперь лесничества) площадью и за 3 млн. га…
Выжигания нужно проводить, там где это нужно и возможно, при условии если на местах ЕСТЬ подготовленные люди и необходимый минимум средств тушения для обеспечения безопасности. Никакого плана на площадь на миллион га или два миллиона га, здесь быть не должно. Это тоже самое, что ГИБДД давать план на штрафы… Руководители лесничеств на местах должны сам определиться, как из учета имеющихся сил и средств и специфики территории им снижать пожарную опасность на охраняемой территории. Вкладывать деньги в пропаганду среди школьников и взрослых, в оперативный мониторинг и скорость доставки людей к очагам горения, в окашивание травы вдоль дорог, прокладывать минполосы и создавать пожарные водоемы там, где нужно, а где-то может быть и использовать предписанный пал.
Из своего личного опыта для наших сибирских условий, контролируемые (предписанные) палы наиболее целесообразно проводить в одних из наиболее пожароопасных участков, это шелкопрядники и свежие вырубки (1-2 года) без необходимого количества сохраненного благонадёжного подроста.
Выше в своем ответе от 03 ноября 2011 г. я уже писал, что безопасно выжечь горючие материалы и тем самым снизить пожарную опасность можно далеко не на каждой вырубке и шелкопряднике. Перед тем как выжечь какую-то площадь в шелкопряднике или вырубки ее нужно ограничить минерализованной полосой, крупные площади разбиваются так же для безопасности минполосами на блоки в 5-10 га, в условиях горного рельефа на 2-5 га.

Выжигать можно лишь на склонах с уклоном до 25 градусов, так как если гора круче это делать очень опасно. Выжигать нельзя в ветреную погоду и при IV-V классах пожарной опасности. Это в вкратце… Кому, эта тема интересна найдет нужную литературу и прочитает (информация о книгах по проведению выжиганий есть и на этом сайте). Переписывать страницы из книг в постах, просто глупо…
Вот ссылки на книжки и сатью (их на самом деле больше), которые подготовленные у нас в Институте леса СО РАН на основе собственных практически выполненных работ . Кому интересно, найдет и прочитает.

1. Контролируемые выжигания на вырубках в горных лесах
viewtopic.php?f=20&t=4817&p=19183&hilit=%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA#p19183

2. Управляемый огонь на вырубках в темнохвойных лесах.
viewtopic.php?f=20&t=4591&p=17774&hilit=%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BA#p17774
(инфа о обоих книжках на сайт кстати Пикетом выложена)

3. Выжигание в шелкопрядниках.
Валендик Э. Н., Верховец С. В., Кисиляхов Е. К., Косов И. В., Тюльпанов Н. А. Подготовка шелкопрядников к лесовосстановлению с помощью огня // Лесное хозяйство. – 2004. – № 3. – С. 41-42.
(статья вывешена в PDF) http://forest.akadem.ru/Articles/04/valendik_1.pdf

Есть еще “Рекомендаций по созданию защитных противопожарных полос на участках лесного фонда путем контролируемого выжигания сухой травы” подготовленные Рослесхозом (вывешен в PDF на сайте Авиалесоохраны и Рослесхоза ). !!! К последней ссылке наши лесные ученые отношения не имеют.
http://www.aviales.ru/files/documents/2 ... lished.pdf

Еще раз повторюсь, то, что Рослесхоз запланировал сжечь траву на площади 2,2 млн. га в 2010 г. и 2,3 млн. га в 2011 г. имеет такую же разницу с рекомендациями ученых по контролируемым выжиганиям, как разница между скальпелем хирурга и топором мясника… В маразм руководителям Рослесхоза впадать стоит прекращать и не надо людям на места спускать идиотские планы…

Вопрос 2. Поясню, почему приведенный пример выжигания травы на метеостанции «это издевательство над идеей контролируемых выжиганий». Хотя в принципе, вам (Шароглазов А.А.) как профессиональному лесному пожарному должно быть понятно какие требования были нарушены. У вас было банальное сжигание травы, а не контролируемое выжигание…

А. выжигание проводилось не подготовленными людьми и без должного количества огнегасящих средств, для обеспечения должной безопасности работ.
Б. насколько я понимаю, никакого вводного инструктажа по технике безопасности людям проведено не было (судя по опалённым челкам у женщин)
В. с огнем на кромке работали женщины, что вообще-то нарушает все действующие нормативы и правила.
Г. выжигание травы проводилось с 10 до 12 часов дня, что является одним из самых ветреных периодов времени суток.
Д. не было организовано нормального окарауливания пройденной огнем территории
Е. в рассказе нигде не было упомянуто, что данное “ контролируемое выжигание” согласовывалось с местной администрацией, лесничеством, пожарной частью и т.д.
… думаю, что данных фактов хватит понять, почему это издевательство над идеей профессионального использования огня. Хорошо, что обошлось без большой беды...

Что бывает когда не подготовленные люди занимаются контролируемым выжиганиями можно почитать в свежей статье подготовленной авторами из журнала Вокруг света.
№10 (2853) | Октябрь 2011 “Если завтра потоп”
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7510/
Особенно внимательно читаем раздел статьи “ Угарный труд ”, где описывается как неподготовленные заключенные, у которых нет даже накомарников в нужном количестве, не говоря уже о каких то средствах контроля огня ведут очистку ложа водохранилища Богучанской ГЭС в Красноярском крае.
Цитата из материала которая характеризует многое: “тушить рукотворные пожары приходится тем же заключенным (наряду с пожарными МЧС и много с кем еще). Но, как говорил герой старого советского фильма, «у тебя учет в рублях, а у меня — в сутках». Поджигаешь ты лес или тушишь — срок идет одинаково.”
Автором материала большой респект и уважение, за честный рассказ!

http://www.plotina.net/boges-les-mpr-wwf/ - сдесь можно почитать мнение людей о эти мероприятиях и посмотреть дополнительные фото.

Помню в свое время нам еще в школе рассказывали, что бесплатный рабский труд не может быть эффективным. ГУЛАГа у нас в стране уже давно нет, но методы и подходы остались прежними… Может быть и эти мероприятия мы тоже будем считать как образчиками контролируемых выжиганий? Нет ребята…. Это очередное издевательство и над идеей, а кроме того и над людьми и над природой.

Вопрос 3. Или точнее серия вопросов… “Я спрашиваю, где конкретно огонь полезен, чем конкретно полезен для живых растений, сколько стоит денег применять полезный огонь?”
где конкретно огонь полезен?” см. ответ на первый вопрос. Я могу ручаться для наших сибирских условий за выжигания на вырубках и шелкопрядниках, так как занимался этим сам или эти выжигания проводили мои коллеги. Хотя в литературе есть информация и о успешном использовании огня и под пологом леса, для того что бы снизить природную пожарную опасность под пологом леса или например, что бы улучшить условия для местообитания копытных.
чем конкретно полезен для живых растений” см. мой ответ от 12 дек 2011 г. Например для сосны или осины он полезен тем, что они могут захватить участок леса где раньше произрастали темнохвойные породы. За рубежом есть растения, которые дают следующее генерацию только после пирогенного воздействия. Например большинство, эвкалиптов в Австралии.

“сколько стоит денег применять полезный огонь?”
Встречный вопрос, а сколько стоит потушить пожар? Каждое контролируемое выжигание имеет свою специфику обусловленное конкретными условиями, площадями и задачами. Так же как сложно сказать сколько стоит потушить пожар в 1, 100 или 1000 га… Скажу, что удовольствие это не дешевое, если соблюдать все требования по безопасности. В любом случае выжечь вырубку с большим количеством хлама, при подходящих погодных условиях обходиться гораздо дешевле, чем тушить потом на ней стихийный пожар (а заодно, еще на десятках, сотнях га в лесах вокруг нее).

“Как же прежнее утверждение, что лес после пожара восстанавливается через 100 лет? Стоит его развенчивать как миф?” Это не миф. Это “средняя температура по больнице”. Осинник и березняк восстановятся и за 60-70 лет, сосняк или лиственничник за 80-120 лет. С темнохвойными породами сложней, так как они как правило восстанавливаются через смену пород. Еловый или пихтовый лес появится на месте сгоревшего лет через 200, а кедрачу может и больший срок понадобиться. Это информация для нашей средней полосы (для Сибири это юг региона). На севере срок восстановления будет больше. Опять же нужно всегда определяться о какой степени лесовосстановления мы говорим.

"Или, наоборот, дополнять, что иногда лес вообще не восстанавливается?" Такое бывает но очень редко. Например, при опустынивании территории. У нас такая ситуация например была в алтайских ленточных борах. См. http://www.wwf.ru/news/article/8698
Обычно лес успешно отвоевывает отобранное у него пространство, конечно если его не засыпало песком от пустынь или оно не скрылось под очередным рукотворным морем новой ГЭС... Любое сгоревшее место в тайге затягивается новыми лесами, как правило, через несколько десятков лет.


P.S. А.А. Шароглазов про “невежество” вам писал FireXXI (06 ноя 2011, 12:53), а не я. Если быть до конца точным у него правильно было написано “Не вздумайте кому-нибудь из образованных лесных работников (я имею ввиду не научных деятелей, а обычных производственников) сказать о "сырости идей" . Вас могут обвинить в невежестве :(”
Не передергивайте фраз других людей и не приписывайте, то что не было сказано. Я рекомендовал только больше читать, чем и сам регулярно занимаюсь, когда есть время…
Пирологию, каждому пожарному бойцу на кромке знать не обязательно, но вот руководители тушения в этой науке разбираться должны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2012, 16:59 

Сообщения: 1538

Похоже, доводы научного сотрудника Александра Брюханова исчерпаны. Можно делать выводы.
Контролируемые выжигания – метод точечного применения, для снижения пожароопасности охраняемой территории не пригоден. Метод требует высококвалифицированных специалистов, тщательной длительной подготовки, больших денежных затрат, одинаковых с тушением пожаров. В условиях недостатка средств на охрану лесов затраты на бесполезные для всей территории выжигания приведут к отсутствию средств на тушение и к пожарной катастрофе.
Практикуемые сейчас бесконтрольные весенние палы приводят к повреждениям лесов, соизмеримым с пожарами. На пройденной огнём площади пожарная опасность устраняется только на один сезон. В следующем сезоне пожарная опасность восстанавливается, в дальнейшем значительно увеличивается. Бесконтрольные весенние палы вредны для леса и должны быть прекращены.
Так как время восстановления леса после пожара составляет в среднем 100 лет, а на северных территориях до 200 лет, существование так называемых необслуживаемых территорий приведёт к утрате значительной части тайги на всю жизнь нынешнего поколения людей и на жизнь 3-4 последующих поколений. Надежды на восстановление природы за время, соизмеримое с продолжительностью жизни людей, являются безосновательными.
Продолжение спора становится бессмысленным, потому что такие выводы Александр Брюханов вряд ли убедительно опровергнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2012, 18:11 

Сообщения: 183

Попробуем еще раз... :)


Последний раз редактировалось flamespot 10 янв 2012, 18:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2012, 18:11 

Сообщения: 183

А.А. Шароглазов вы по-моему уже начали сами с собой общаться и даже не читаете то, что я вам пишу… Выводы делать не мне и не вам, а тем людям которые прочитают все, что тут написано и сами решат, чью точку зрения принять. Аргументы закончились у вас, и вы опять скатились до передергивания моих слов!
1. Централизованный план на сжигание сухой травы от Рослесхоза конечно, нужно отменять.
2. Но нужно оставить право использования управляемого огня для лесохозяйственных целей у руководства лесничеств на местах.

У нас в Сибири каждый год остаются тысячи захламленных порубочными остатками вырубок, на которых потом пытаются создавать лесные культуры и которые потом благополучно сгорают при первой возможности, так как запас только брошенной стволовой древесины на 1 га может достигать 70 куб. м., а есть еще откомлевки, сучья и т.д.
Огневая очистка свежих вырубок позволяет снизить запас ЛГМ на 1 га, в 2-3 раза, и тем самым снизить вероятность высокоинтенсивного пожара на этом месте как минимум лет на десять.

По шелкопрядникам не поленитесь и прочитайте статью ссылку, на которую я уже давал:
Валендик Э. Н., Верховец С. В., Кисиляхов Е. К., Косов И. В., Тюльпанов Н. А. Подготовка шелкопрядников к лесовосстановлению с помощью огня // Лесное хозяйство. – 2004. – № 3. – С. 41-42.
http://forest.akadem.ru/Articles/04/valendik_1.pdf
Один из соавторов данной статьи директор Усольского лесхоза Красноярского края, где огневая очистка на вырубках и в шелкопрядниках используется уже более 10 лет. Если бы все было так плохо, как вы себе представляете, люди бы уже давно от этого отказались.

Есть и другие лесничества где у нас в крае продолжают применять управляемый огонь в лесоводственных целях (Большемуртинский, Минусинский, ПП Шушенский бор и т.д.).
Не надо за людей решать, что им нужно, а что нет. Или вы думаете, что людям на местах нужен лишний “геморрой” с разжиганием огня в лесу? Если бы от этого не было пользы, лесхозы не занимались выжиганием на вырубках и в шелкопрядниках.

Так же не забывайте, то о чем вам помимо меня писал aleksander1960 (14 ноя 2011, 00:41). О том, что каждое контролируемое выжигание, это возможность провести тренировку для людей, чтобы "люди как бы проходили обкатку с огнем (на натуре понималось что такое работать с огнем)".

P.S. !!! Давайте запретим РЛО, ими ведь тоже не получается потушить все пожары? :) так же как впрочем как и целевые палы не позволяют полностью снизить пожарную опасность в лесах…


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 14 дек 2017, 07:24


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100