Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Региональные лесные форумы » Леса Ленинградской области
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 09 дек 2018, 13:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Каждый год в период с конца ноября по начала января в России разгораются жаркие споры о том, какие елки лучше использовать на Новый год, в том числе с природоохранной точки зрения - натуральные (срубленные живые деревья хвойных пород) или искусственные (пластмассовые или композитные). За десятилетия таких споров у сторонников каждой из этих точек зрения накопилось великое множество аргументов. Некоторые из них уже не раз рассматривались на Лесном форуме, например:

Ответы на традиционные вопросы, связанные с новогодними елками

Почему искусственные елки с природоохранной точки зрения не лучше натуральных


Рассмотрим эту тему еще раз с новой точки зрения: насколько велик возможный вред природе, наносимый рубкой живых хвойных деревьев для новогодних праздников, по сравнению с другими хозяйственными мероприятиями в лесах - на примере одного конкретного мероприятия (назначенной сплошной санитарной рубки в квартале 29 Ореховского участкового лесничества в бывшей лесопарковой зоне Санкт-Петербурга).

К сожалению, достоверных современных сведений об общем объеме рынка натуральных елок (живых хвойных деревьев, срубленных специально для новогодних праздников) ни по стране в целом, ни по крупнейшим по численности населения регионам, нет. Последние сколько-нибудь надежные исследования по этому вопросу проводились в густонаселенных регионах около двадцати лет назад, да и по их результатам сохранились лишь очень немногие публикации, в основном по Москве и Подмосковью, например:

Елки зеленые. Екатерина Дранкина, Валерия Селиванова, "Эксперт" № 49 (261), 25 декабря 2000 года


В целом по результатам этих старых исследований и экспертных оценок потребность в натуральных елках, заготовленных в России, в густонаселенных регионах на рубеже XX и XXI веков можно было очень примерно оценить в одно дерево на 50 человек. С тех пор эта потребность, скорее всего, стабильно уменьшалась по многим причинам: во-первых, искусственные елки стали выглядеть гораздо приличнее, во-вторых, значительно выросла доля импортируемых новогодних деревьев экзотических видов с зарубежных плантаций, в-третьих, многие стали встречать новогодние праздники в разных экзотических местах, и т.д. Можно с уверенностью полагать, что в мегаполисах и густонаселенных регионах нашей страны потребность в живых новогодних деревьях, заготовленных в российских лесах, за последние два десятилетия не увеличилась - и для расчетов принять ее условно в одно дерево на 50 человек (что соответствует 20 деревьям на тысячу жителей). Суммарное население Санкт-Петербурга и Ленинградской области составляет по состоянию на 2018 год, по данным Росстата, примерно 7,2 миллиона человек.


Исходя из приведенных выше данных и оценок, суммарная потребность жителей Санкт-Петербурга и Ленинградской области в живых новогодних деревьях, срубленных в России, составляет не более 150 тысяч штук.


150 тысяч живых деревьев, пусть даже молодых - это, конечно, весьма внушительное количество. Но что это означает в масштабах реального леса и реальных лесохозяйственных мероприятий? Рассмотрим это на примере всего лишь одного мероприятия - запланированной сплошной санитарной рубки в квартале 29 Ореховского участкового лесничества Ленинградской области, на самой окраине бывшего лесопаркового пояса Санкт-Петербурга, в планируемом заказнике (особо охраняемой природной территории) "Долина реки Смородинки".


Назначенная сплошная санрубка в восточной части квартала 29 Ореховского участкового лесничества (границы примерно обозначены желтыми точками; снимок сделан в середине ноября 2018 года)


Назначение этой рубки вызвало очень серьезные протесты со стороны местных жителей, дачников и туристов; вопрос о законности ее назначения рассматривался даже в рамках выездного заседания Совета по правам человека и развитию гражданского общества при Президенте РФ; Гринпис направил материалы по этой рубке в органы прокуратуры с просьбой о принятии мер по ее по ее недопущению и по проверке законности действий причастных должностных лиц. Тем не менее, эта рубка назначена, все необходимые документы оформлены уполномоченными органами управления лесами, и областное руководство, вплоть до губернатора, считает проведение этой рубки правильным. Пока рубка не проведена. Это не очень большая в масштабах области санитарная рубка - если бы она была проведена в 2018 году, то на нее пришлось бы около 0,1% от общего объема заготовленной в регионе древесины. Подробнее об этой рубке можно прочитать в предыдущих сообщениях на Лесном форуме:

Черные санитары Ленинградской области (фильм)

Как выглядит "сильное поражение короедом-типографом" в условиях дефицита ценной древесины: пример из Ленобласти

Почему люди часто не верят в честную работу лесопатологов: наглядный пример из Ореховского участкового лесничества Ленобласти

Подборка сообщений о сомнительных санрубках и опасной интенсификации лесопользования в защитных лесах Ленобласти


Площадь этой рубки составляет 20,8 гектаров. Согласно акту лесопатологического обследования (документу, на основании которого назначаются и проводятся такие рубки), на всей территории предусмотрены меры по обеспечению возобновления леса в виде посадки лесных культур - это означает, что после рубки вся площадь должна была быть расчищена, почва подготовлена для посадки (обычно это делается путем подготовки трактором с плугом специальных широких борозд), и должны быть посажены сеянцы хвойных деревьев из специального питомника. Примерно так выглядит посадка лесных культур - эта фотография сделана два года назад на похожей санрубке в том же планируемом заказнике "Долина реки Смородинки" (к настоящему времени большинство этих сеянцев погибло из-за отсутствия должного ухода и низкой технологической культуры лесовосстановительных работ):




На самом деле, на всей этой площади имеется очень большое количество подроста ели, в том числе среднего и крупного - то есть как раз соответствующего по размеру заготавливаемым для новогодних праздников молодым хвойным деревьям (по действующим правилам, средним считается подрост высотой 0,6-1,5 метра, крупным - более 1,5 метра). Средняя густота крупного и среднего подроста ели на этой лесосеке составляет 7-10 тысяч штук на гектар, подроста ели в целом - не менее 20 тысяч штук на гектар.


На этой одной сплошной санитарной рубке (на которую, если бы она была проведена, пришлась бы примерно одна тысячная доля от общего годового объема заготовки древесины в Ленинградской области, имеется около 150 тысяч штук елового подроста "новогоднего" размера, и около 400 тысяч штук елового подроста в целом - и если бы эта рубка была проведена согласно оформленным документам, весь этот подрост был бы уничтожен.


Таким образом, если бы эта одна сомнительная санитарная рубка, далеко не самая крупная в Ленобласти, была бы проведена - в результате было бы уничтожено столько же молодых елок "новогоднего" размера, сколько их в год нужно всему населению Санкт-Петербурга и Ленинградской области, и еще почти вдвое больше - молодых елок меньших размеров.



Вот как выглядит этот подрост на отведенной санрубке, о которой идет речь (автор фотографий - Мария Васильева):








Мелкий еловый подрост ютится буквально везде, где есть или был подходящий субстрат для прорастания и укоренения еловых семян - например, на пнях от проведенной здесь около двадцати лет назад выборочной рубки:




Да и взрослые деревья ели на этом участке в абсолютном своем большинстве - живые и здоровые; единственное, в чем они провинились перед органами управления лесами и областной властью - в том, что они толстые, по хозяйственным меркам спелые, и растут в удобном для вывозки древесины месте:




Так что проблема новогодних елок во многом надуманная - даже если все они будут браконьерскими, даже в таком густонаселенном регионе, как Ленобласть с Санкт-Петербургом, ущерб от их рубки может сравниться с ущербом от всего одной неправильно назначенной крупной рубки для заготовки древесины (например, якобы санитарной). А таких сомнительных коммерческих рубок, назначаемых под самыми разными благовидными предлогами там, где по закону их назначать нельзя (а можно и нужно назначать другие, гораздо более щадящие для окружающей среды и любимых мест отдыха людей), в нашей стране ежегодно проводятся многие тысячи.


А при профессиональном и стабильном лесном законодательстве, при разумно организованной системе государственного управления лесами, которая давала бы хозяйственникам возможность планировать свою деятельность хотя бы на семь-десять лет вперед - было бы несложно организовать систему выращивания новогодних деревьев, способную обеспечить ими любое количество граждан России. Она смогла бы внести хоть и небольшой, но заметный вклад в развитие сельских территорий, дала бы дополнительные рабочие места сельскому населению и доходы, которые хотя бы отчасти можно было бы использовать для охраны лесов. Такая система в нашей стране уже была - но Лесной кодекс РФ 2006 года ее практически полностью уничтожил вместе со всем прочим лесным хозяйством и лесной охраной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2018, 16:56 

Сообщения: 157

Всегда радел за то, чтоб для детей в Новый год ёлок не жалели. Бесплатно раздавали. Сколько их гибнет под колёсами и гусеницами - не сосчитать. Проблема надуманная и я рад что вижу понимания хотя бы в этом вопросе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 дек 2018, 19:14 

Сообщения: 1475
Откуда: Подмосковье

Главное, что их ведь даже специально выращивать не надо. Достаточно просто вовремя собрать там, где они все равно потом будут уничтожены.

Вспоминаю, сколько у нас таких новогодних елей изничтожили при расчистке просеки нефтепровода. Просто перемололи в щепу измельчителем. А ведь могли бы заготовить перед новым годом и обеспечить ими чуть ли не половину Подмосковья.

Так что действительно главный вред нашим лесам это только наша государственная бесхозяйственность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 09:10 

Сообщения: 30

Проблема с новогодними елями здесь искусственно создана автором, только ради пропаривания этой санитарной рубки, которая, судя по количеству различных статей на этом форуме, как кость в горле застряла. Судя по фотографиям полнота данного насаждения является ниже предельно допустимой, а значит насаждение утратило свою средообразующие и защитные функции. К тому же на одной из фотографий видно, судя по кроне, дерево заселённое короедом типографом.
А, что касаемо новогодних елей, то в лесу их ни кто ни когда и не заготавливал, т.к. под пологом леса они не имеют ажурной и ровной кроны и домой такую ёлочку вряд ли кто понесёт.
Ежегодно основная масса новогодних елей заготавливается на зарастающих землях сельхоз назначения, что скорее всего приносит пользу, а не вред.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 09:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

LESNIK* писал(а):
Проблема с новогодними елями здесь искусственно создана автором, только ради пропаривания этой санитарной рубки, которая, судя по количеству различных статей на этом форуме, как кость в горле застряла.
Чтобы таких криминальных санрубок не было - о них нужно постоянно говорить и писать. И про эту рубку и ее окружение я еще много чего собираюсь написать в ближайшие несколько лет. Это очень показательный пример псевдо-санитарной рубки, назначенной исключительно для того, чтобы добыть хозяйственно ценную древесину примитивной сплошной рубкой в здоровом лесу, где такие примитивные виды рубок запрещены.

Обещаю: по санрубкам в долине Смородинки в ближайшие годы будет еще много интересного.
LESNIK* писал(а):
Судя по фотографиям полнота данного насаждения является ниже предельно допустимой, а значит насаждение утратило свою средообразующие и защитные функции.
Это широко распространенное в среде работников леса убеждение - что если лес по хозяйственным меркам поспел, то он утратил свои средообразующие и защитные функции, или если лес низкополнотный, то он тоже эти функции утратил. Судя по тому, насколько широко это убеждение распространено - могу предположить, что так учат в лесных ВУЗах и техникумах.

Но все-таки - скажите, пожалуйста, как конкретно связаны полнота леса и его хозяйственная спелость со способностью или неспособностью этого леса выполнять свои защитные функции? Вот, например, притундровые или высокогорные леса - практически все низкополнотные, и по хозяйственным меркам спелые, и таковыми сохраняются в течение тысячелетий. Значит ли это, что они не способны выполнять свои защитные функции?

А согласно пункту 87 действующих Правил ухода за лесами, "Ландшафтные рубки направлены на формирование устойчивых к рекреационным воздействиям лесов и лесных ландшафтов с различной степенью благоустроенности. Для указанных целей ландшафтными рубками в совокупности с другими мерами ухода формируются открытые (поляны с единичными деревьями), полуоткрытые (участки древостоев сомкнутостью крон 0,3-0,5 с равномерным или групповым размещением деревьев по площади), закрытые (участки древостоев полнотой 0,6-1,0) рекреационные ландшафты".

Означает ли это, что действующие Правила ухода за лесами предписывают так ухаживать за лесопарковыми и зелеными зонами (к ним относится пункт 87), чтобы часть лесов этих зон утрачивала свои защитные функции?

LESNIK* писал(а):
К тому же на одной из фотографий видно, судя по кроне, дерево заселённое короедом типографом.
Нет, среди деревьев, видимых на снимке, нет ни одного, заселенного короедом-типографом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 09:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Кстати говоря, более старые нормативы по уходу за лесами прямо предписывали поддерживать в таких лесах относительно низкую полноту и сомкнутость - примерно такую, какая на этом участке есть сейчас. Цитата из Основных положений по рубкам ухода в лесах России, утвержденных приказом Федеральной службы лесного хозяйства от 28 сентября 1993 года № 253:

"На участках, выполняющих определенную функцию отдыха (прогулочный или туристический маршрут; зона спортивного отдыха, стоянка туристов и пр.), формируются различные ландшафты с чередованием их: открытые ландшафты - поляны с единичными деревьями; полуоткрытые ландшафты - участки древостоев сомкнутостью 0,3 - 0,5 с равномерным или групповым размещением деревьев по площади; закрытые ландшафты - участки древостоев полнотой 0,6 - 1,0, за исключением брусничной и черничной групп типов леса, где в целях обеспечения оптимального развития и плодоношения брусники и черники, начиная с проходных рубок, поддерживается сомкнутость древостоя 0,5 - 0,6".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 11:25 

Сообщения: 229

Вреда не будет, если процесс заготовки Новогодних елей будет заранее определен - где, когда и налаженная процедура отпуска таких елей и контроль. У нас очень часто людей ругают, что они нарушители. Но при попытке заготовить легальным путем елочку люди упираются в стену. Как правило предлагается идти и заготовить на месте лесосек у арендатора. Но как правило там, где ведутся заготовка древесины, не так уж и часто можно встретить Елочку красавицу и так или иначе ели рубят либо по опушкам, либо на сельхоз угодьях. т.е. опять же сами себя обманываем о местах рубки. И как правило бесконтрольность данного процесса приводит к тому, что с начало срубив, а затем разглядев те или иные не достатоки всегда хочется срубить еще одну, а потом еще одну - люди у нас достаточно привередливые. Поэтому опасен не сам факт рубки, а то как это происходит....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 11:53 

Сообщения: 361
Откуда: д. Родня Тверской области

Редактор новостей писал(а):
Это широко распространенное в среде работников леса убеждение - что если лес по хозяйственным меркам поспел, то он утратил свои средообразующие и защитные функции, или если лес низкополнотный, то он тоже эти функции утратил. Судя по тому, насколько широко это убеждение распространено - могу предположить, что так учат в лесных ВУЗах и техникумах.

Меня тоже (скорее с этнологической точки зрения) давно интересовал этот вопрос - откуда берутся такие дикие представления, от "лес надо рубить, а то он упадет" до всех от него производных. Специально читал классиков - но нет, ничего такого не писали, и даже наоборот - прекрасно представляли себе, как функционирует лес как система, как в естественных, так и в искусственно созданных насаждениях. Да и учебниках ВУЗов и техникумов, которые мне попадались, при всем их сомнительном качестве, тоже прямо нигде такого не видел. То есть единственный известный источник с прямым высказыванием подобных идей - это труды Наркомата лесной промышленности. Вот и вроде давно нет, а дело его живет и пахнет, и ностальгирующая часть общества в соседней ветке жаждет возрождения...

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 13:42 

Сообщения: 121

nikitos1983 писал(а):
....Но как правило там, где ведутся заготовка древесины, не так уж и часто можно встретить Елочку красавицу и так или иначе ели рубят либо по опушкам, либо на сельхоз угодьях. т.е. опять же сами себя обманываем о местах рубки. ....


В общем-то понятно, что растущая в нижнем ярусе елка не может выглядеть как "красавица, подобная картинкам". Для картинок нужно, чтобы ее выращивали специально (кстати, вопрос - у нас легально выращивать те же самые пихты Нордмана на сельхозке? ( это к вопросу о лесах на сельхозземлях :)).

Но в целом цена елок столь низка, а количество подроста столь велико, что можно разрешить рубить и по десять штук. Хотя в прошлом году их в Ленобласти выделяли бесплатно, нужно только было доехать до лесничества (http://nature.lenobl.ru/deiatelnost/les ... d-dlya-no/)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 13:51 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Редактор новостей писал(а):
Это широко распространенное в среде работников леса убеждение - что если лес по хозяйственным меркам поспел, то он утратил свои средообразующие и защитные функции, или если лес низкополнотный, то он тоже эти функции утратил. Судя по тому, насколько широко это убеждение распространено - могу предположить, что так учат в лесных ВУЗах и техникумах.
А кто это такое говорит? Я, например, говорю, что даже срубив лес на определенном участке мы никоим образом не нарушаем его защитные функции.
Ещё говорю, что фраза "защитные функции" во многих случаях надуманная.
Еще говорю, что конкретно на этом участке спелая ель не играет никакой роли. Она просто снижает производительность этого участка. Подроста достаточно, лесов кругом тоже море.
А то, что перестойный лес стоит, и отмирает, но при этом людям погулять по нему охота, и вот это и есть защитная функция - это фикция. Точно так же можно прогуливаться и по дорожке мимо аккуратно проведенной рубки.
Поэтому в очередной раз говорю, что слишком много мы себе запретов напридумывали, которые не имеют ничего общего с экологией и защитными функциями насаждений, но при этом очень сильно вредят экономике и лесного хозяйства, и лесной промышленности, и государства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 14:01 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 218
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

LESNIK* писал(а):
Проблема с новогодними елями здесь искусственно создана автором, только ради пропаривания этой санитарной рубки, которая, судя по количеству различных статей на этом форуме, как кость в горле застряла. Судя по фотографиям полнота данного насаждения является ниже предельно допустимой, а значит насаждение утратило свою средообразующие и защитные функции.

Совершенно согласен, проблема искуствено созданная, потому что автор уже не знает, с какой стороны прицепиться к санитарно - оздоровительным мероприятиям. И вообще, у меня последнее время складывается впечатление, что единственный у нас лесопатолог в стране, кто знает, как назначать СОМ - это Алексей Юрьевич Ярошенко.
Алексей Юрьевич, может хватит цеплятся к каждой сан. рубке - потому что в Ваших всех последних темах про СОМ, кроме пустого безосновательного компрометирования ничего нет.
Нет бы лучше проявили инициативу по изменению законодательства, допустим проработав вопрос о соотношении оперативности и качества назначения СОМ, а нет, Вы только можете писать "разоблачительные" статьи и поливать грязью лесопатологов. Вам, похоже, как раз таки и не надо никаких изменений. Вам лижбы опубликовать очередную статейку в стиле "черные санитары повыврубали все" или "очередная сволочь - лесопатолог назначила псевдосанитарную рубку". А мнения других Вы, Алексей Юрьевич, не слушаете - а только эгоистично и уперто стоите на своей позиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 14:25 

Сообщения: 30

LESNIK* писал(а):
К тому же на одной из фотографий видно, судя по кроне, дерево заселённое короедом типографом.
Нет, среди деревьев, видимых на снимке, нет ни одного, заселенного короедом-типографом.[/quote]

Последняя фотография. Дерево ели слева. Явно его крона говорит о заселении короедом-типографом.

А по поводу полноты могу сказать, что это - да учат в лесных вузах (хотя это некоторым не понять), а так же результат многолетних наблюдений за различными насаждениями.
Предельные полноты до которых проводится выборочная рубка так же указаны в приказе МПР №470 от 12.09.2016.
Насаждение с низкой полнотой наиболее подвержено воздействию неблагоприятных внешних факторов, и в следствии этого оно утрачивает свою функцию вообще как насаждение, т.к. такие древостоя разваливаются при сильных ветрах, и соответственно в последствии становятся местами возникновения очагов вредных организмов.
Таких примеров не мало, когда вовремя не убранное насаждение становилось рассадником короеда-типографа. Летом в тёплую погоду аж треск стоял.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 15:11 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 218
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

LESNIK* писал(а):
по поводу полноты могу сказать, что это - да учат в лесных вузах (хотя это некоторым не понять), а так же результат многолетних наблюдений за различными насаждениями.
Предельные полноты до которых проводится выборочная рубка так же указаны в приказе МПР №470 от 12.09.2016.
Насаждение с низкой полнотой наиболее подвержено воздействию неблагоприятных внешних факторов, и в следствии этого оно утрачивает свою функцию вообще как насаждение, т.к. такие древостоя разваливаются при сильных ветрах, и соответственно в последствии становятся местами возникновения очагов вредных организмов.
Таких примеров не мало, когда вовремя не убранное насаждение становилось рассадником короеда-типографа. Летом в тёплую погоду аж треск стоял.

Да, действительно.
К тому же п. 38 приказа МПР № 470 гласит: В лесных насаждениях с участием ели, пихты в составе 70% и более проведение выборочных рубок запрещается, за исключением случаев, когда полнота в данной категории защитности не лимитируется


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 18:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Виталий L писал(а):
Алексей Юрьевич, может хватит цеплятся к каждой сан. рубке - потому что в Ваших всех последних темах про СОМ, кроме пустого безосновательного компрометирования ничего нет.

А мнения других Вы, Алексей Юрьевич, не слушаете - а только эгоистично и уперто стоите на своей позиции.
За последние несколько месяцев я писал на Лесном форуме о двух конкретных ситуациях с новыми санрубками: в Бурятии в Прибайкальском заказнике (про то, что эти санрубки нужны и допустимы, несмотря на изрядную туфту в актах ЛПО - это 41 участок) и про санрубку в квартале 29 Ореховского участкового лесничества (которая обсуждается и в этой теме - что она совершенно необоснована и недопустима). То есть из 42 подозрительных новых санрубок, про которые я писал на Лесном форуме за последние два месяца, я написал только про одну, что она недопустима. Именно потому, что она действительно недопустима - назначена на основании лесопатологической туфты, фальсифицированного акта ЛПО. Меня очень удивляет, что Вы обращаете внимание только на эту конкретную рубку, и так рьяно ее защищаете в каждой теме, несмотря на очевидные нарушения, допущенные при ее назначении.

К мнению других я прислушиваюсь, за исключением случаев, когда это мнение является очевидно предвзятым.

Виталий L писал(а):
К тому же п. 38 приказа МПР № 470 гласит: В лесных насаждениях с участием ели, пихты в составе 70% и более проведение выборочных рубок запрещается, за исключением случаев, когда полнота в данной категории защитности не лимитируется
А кто тут, кроме Вас, предлагает проводить выборочную санитарную рубку? (приказ № 470 - это про санрубки).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 18:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

LESNIK* писал(а):
Последняя фотография. Дерево ели слева. Явно его крона говорит о заселении короедом-типографом.
Нет, конкретно в той части рубки, где сделана эта фотография, нет ни одного свежезаселенного типографом дерева. Отработанный старый сухостой - есть, а текущего отпада нет вообще. Немножко есть, но в других местах.
LESNIK* писал(а):
Насаждение с низкой полнотой наиболее подвержено воздействию неблагоприятных внешних факторов, и в следствии этого оно утрачивает свою функцию вообще как насаждение, т.к. такие древостоя разваливаются при сильных ветрах, и соответственно в последствии становятся местами возникновения очагов вредных организмов.
Очень многие дикие еловые и елово-пихтовые леса, существующие без катастрофических нарушений (рубок, пожаров, расчисток, ветровалов) в течение столетий, как раз по природе своей низкополнотны - поскольку оборот поколений в них происходит за счет так называемой "оконной динамики" (постепенного отмирания и вываливания единичных наиболее старых деревьев или их групп). Таких лесов сохранилось очень немного, поскольку абсолютное большинство лесов таежной зоны в относительно недавнем времени подвергалось воздействию катастрофических нарушений (главным образом пожаров) - но они существуют, и существуют в таком низкополнотном состоянии столетиями. Плюс притундровые и вообще северные и высокогорные леса, которые по природе своей низкополнотны - они тоже существуют столетиями и тысячелетиями, хотя по Вашей логике должны были бы давно погибнуть.
LESNIK* писал(а):
Таких примеров не мало, когда вовремя не убранное насаждение становилось рассадником короеда-типографа. Летом в тёплую погоду аж треск стоял.
Конечно, это обычная логика наших хозяйственников: короед развелся не потому, что в лесах бардак, а потому, что не дали конкретно то, что он съел, своевременно срубить. Вот только рубят часто не то, где риск массового размножения типографа наиболее велик, а то, где самые большие запасы хозяйственно ценной древесины. Например, конкретно это насаждение остается таким низкополнотным в течение последних двадцати лет - после прошлой рубки; и оно в таком состоянии пережило и сильные штормовые ветра несколько лет назад, и прокладку нового Приозерского шоссе, и вспышку численности короеда-типографа последних лет - и вполне устояло.

Думаю, что дальнейшая судьба конкретно этого насаждения будет хорошим показателем квалификации причастных к назначению этой санрубки лесопатологов и лесных чиновников. А уж мы за этой судьбой внимательно проследим. Обещаю регулярно размещать на Лесном форуме информацию о его состоянии (не зимой, конечно - но со следующей весны обязательно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 19:14 

Сообщения: 2975
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Насколько велик вред природе от применения "липовых" санитарных рубок?
Не человекам, не мифическим защитным функциям, а ПРИРОДЕ.
Какой элемент природы получил вред?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 19:38 

Сообщения: 229

"О вреде Природе сплошных рубок"- немного не в тему. В 2010 году сгорело 700 га леса верховым пожаром. Водосбор 2 лесных речек длиной первая речка 10 км , вторая 25 км протяженностью. В 2011-2012 лес спилили.Начитавшись экологов думал, все речки обмелеют, засохнут. 8 лет прошло, ничего не изменилось. Текут, не пересыхают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 19:39 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 218
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
А кто тут, кроме Вас, предлагает проводить выборочную санитарную рубку? (приказ № 470 - это про санрубки).

Я не предлагаю проводить тут выборочную. Я писал и на предыдущих ветках - если рубить, то рубить сплошной.
Редактор новостей писал(а):
Меня очень удивляет, что Вы обращаете внимание только на эту конкретную рубку, и так рьяно ее защищаете в каждой теме, несмотря на очевидные нарушения, допущенные при ее назначении.

Да не только эту рубку я защищаю. Я писал свое мнение и по другим санрубкам, описанным на форуме. Просто мне кажется подозрительным наоборот, что Вы так упорно настаиваете, что она липовая, хотя судя по фото и видео я считаю обратное, и похоже не только я. К тому же насаждение по видео видно, что достаточно поврежденное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 20:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

БРОННИКОВ писал(а):
Насколько велик вред природе от применения "липовых" санитарных рубок?
Не человекам, не мифическим защитным функциям, а ПРИРОДЕ.
Какой элемент природы получил вред?
Природе-то по большому счету все равно, липовые это санрубки или не липовые, по фальшивым документам они проводятся или по настоящим, воровские они или самые честные. И лесорубы для природы - черные, белые, фиолетовые, полосатые в зеленый горошек - тоже одинаковы. И методику исчисления вреда себе природа не установила.

Поэтому мы можем лишь условно сравнивать вред природе в каких-то сопоставимых единицах. Жителям Санкт-Петербурга и Ленобласти нужно на Новый год примерно полтораста тысяч новогодних елок из леса - и при этой одной-единственной санрубке, если бы она была проведена, было бы уничтожено примерно полтораста тысяч елок новогоднего размера (и еще примерно вдвое больше - более мелких). Если условно считать, что рубка или уничтожение одной елки "новогоднего" размера в лесу, независимо от цели, приносит примерно одинаковый вред природе (в среднем для большого количества таких елок) - то и вред от Нового года и от санрубки в восточной части квартала 29 Ореховского участкового лесничества для природы примерно одинаков.

А рубка эта неправильна, конечно, в первую очередь с точки зрения не природных ценностей, а человеческих - местных жителей, туристов, дачников. И вреда она в конце концов много приносит лесному хозяйству: показывает людям, что наше лесное хозяйство даже в самых ценных для них (людей) лесах может проводить только самые примитивные виды сплошных рубок на больших площадях, да еще и (судя по ранее вырубленным огромным санрубкам в окрестностях Смородинки) без нормального последующего лесовосстановления и лесовыращивания. Люди такое лесное хозяйство не примут. Конечно, лесное хозяйство в этих лесах вести надо, в том числе рубки - но нет никакой необходимости срочно запускать в лес именно тех, кто никаких иных вариантов хозяйствования, кроме сплошных рубок большой площади, не знает. Косолапые и жадные хозяйственники в лесах на Карельском перешейке за последнюю четверть века уже много дров наломали, но пока практически ничего, кроме березы и осины, на вырубленных площадях вырастить не смогли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 20:26 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Виталий L писал(а):
Просто мне кажется подозрительным наоборот, что Вы так упорно настаиваете, что она липовая, хотя судя по фото и видео я считаю обратное, и похоже не только я. К тому же насаждение по видео видно, что достаточно поврежденное.
Достаточно для чего? Чтобы обосновать, что этот лес можно пустить в сплошную рубку, независимо от его целевого назначения и прочих обстоятельств?

Мы, возможно, просто с разных точек зрения оцениваем это насаждение. Вы, насколько я понимаю - с точки зрения того, найдется ли в нем достаточно повреждений, чтобы обосновать рубку. Я - с точки зрения того, достаточно ли он здоров и устойчив, чтобы простоять без распада и гибели в течение длительного времени (например, класса возраста), если сейчас его не срубить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 дек 2018, 20:30 

Сообщения: 2975
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Соответственно: РУБИТЬ - ущерб одним людям. НЕ РУБИТЬ - ущерб другим людям, лесорубам.
Почему и те и другие в своих спорах аргументируют ПРИРОДОЙ, ЭКОЛОГИЕЙ, Л/Х? И прочими абстрактными понятиями...
Это надежда придать своим аргументам "рубить/не рубить" побольше значимости? Мол "не за себя, людей, радеем". За ПРИРОДУ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 01:52 

Сообщения: 1475
Откуда: Подмосковье

Одно дело реальный прямой ущерб, а другое дело упущенная выгода. Это все-таки немного разные вещи.

Ну и по моему, не надо быть большим специалистом в области лесопатологии, чтобы понять ,что не бывает в таком лесу ,как изображен на фотографиях ,какой-то серьезной эпидемии короеда. Максимум, отдельные деревья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 06:59 

Сообщения: 2975
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

EugeneF писал(а):
Одно дело реальный прямой ущерб, а другое дело упущенная выгода. Это все-таки немного разные вещи.

Ну и по моему, не надо быть большим специалистом в области лесопатологии, чтобы понять ,что не бывает в таком лесу ,как изображен на фотографиях ,какой-то серьезной эпидемии короеда. Максимум, отдельные деревья.

Реальный прямой ущерб? - Это кому такой? Или вы имеете ввиду сказочную туфту, которую насчитывает суд за незаконные рубки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 08:48 

Сообщения: 1475
Откуда: Подмосковье

БРОННИКОВ писал(а):
Реальный прямой ущерб? - Это кому такой?
Жителям, которые гуляют в этом лесу, собирают там грибы-ягоды. Вы же сами об этом выше написали.

То, что насчитывают в судах, это не ущерб, а х/з что.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 09:09 

Сообщения: 63

И.А. Крылов в басне «Волк и ягненок» очень точно охарактеризовал два персонажа по теме быть или не быть санитарным рубкам в планируемом заказнике (ООПТ) «Долина реки Смородинка».
Один персонаж пользуется своим положением, пренебрежением к правилам, пониманием собственной безнаказанности, выворачивая наизнанку свою сущность: “Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать” при этом проявляет озлобленность.
Второй персонаж это бесправный народ, который обращаясь к "Волку" как к знатной особе, старается ни одной репликой не нарушить нотку почтения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 10:12 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Хорошее сравнение. Только под невинное блеяние этого ягненка напридумывали столько запретов, что парализовали все лесное хозяйство в защитных лесах и от которых почти все волки уже передохли.
А потери древесины от этих запретов для государства и экономики сопоставимы с общим объемом заготовки древесины в РФ. Академики цифру приводят, что в два раза даже превышают этот объем.
Редактор новостей писал(а):
Я - с точки зрения того, достаточно ли он здоров и устойчив, чтобы простоять без распада и гибели в течение длительного времени (например, класса возраста), если сейчас его не срубить.
Простоит. Никуда не денется. Лес будет всегда. Подроста вон сколько. Чего себя этим вопросом мучить?

Вы это насаждение (если для опыта)оставьте на класс возраста и посчитайте, сколько елей останется живых от нынешних. Посчитайте, сколько они дадут прироста за эти двадцать лет. Посчитайте, сколько можно было бы получить прироста, если б там были вместо сталетних молодые ели. Посчитайте еще дополнительные затраты на охрану и защиту этих елей за двадцать лет из-за увеличения оборота рубки. В итоге Вы получите потери из-за несвоевременного использования древесины. Вот в этом и есть весь вред экономике, лесному хозяйству и лесной промышленности под невинном взглядом ягнят.
(Да, а когда через двадцать лет будете валять эти ели, то повредите еще массу елей в подросте, которые эти двадцать лет росли и развивались куда? Коту под хвост?
Не будете убирать эти ели и через двадцать лет? Но в итоге Вы их все равно тогда потеряете для промышленности.)

А для народа и леса здесь бы сейчас аккуратно убрать все спелые ели (при этом кукишь показать короеду) с максимально возможным сохранением подроста, обустроить тропинки и места отдыха - и все довольны: и волки сыты, и ягнята целы и радуются окружающей обстановке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 10:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Что-то я Вас не пойму никак. В соседней теме - про создание или несоздание лесного министерства - Вы критикуете "ведение лесного хозяйства бизнесом через 44-ФЗ", и уже далеко не в первый раз:
витязь писал(а):
Вообще-то, когда лесное хозяйство пытаются вести бизнесом через 44-ФЗ, это можно сказать, что пустили лес по рукам. ... Поэтому мы пока лес по рукам пускать не хотим и ведем лесное хозяйство лесхозами.

А в этой, когда речь идет о конкретной рубке, которую планировалось провести именно через 44-ФЗ, да еще и с кучей отягчающих обстоятельств (по фальсифицированным документам, при очевидном несоответствии вида и параметров рубки категории и целевому назначению леса, и др.) - Вы необходимость этой рубки всячески отстаиваете, причем тоже далеко не в первый раз:
витязь писал(а):
Посчитайте, сколько они дадут прироста за эти двадцать лет. Посчитайте, сколько можно было бы получить прироста, если б там были вместо сталетних молодые ели. Посчитайте еще дополнительные затраты на охрану и защиту этих елей за двадцать лет из-за увеличения оборота рубки. В итоге Вы получите потери из-за несвоевременного использования древесины. Вот в этом и есть весь вред экономике, лесному хозяйству и лесной промышленности под невинном взглядом ягнят.

Вы уж определитесь, пожалуйста. Если главная задача лесного хозяйства - под любым предлогом срубить спелый лес без каких бы то ни было ограничений и без особых шансов на последующее лесовыращивание (как в обсуждаемом случае) - то чего плохого в бизнесе, работающем по 44-ФЗ? Провести сплошную рубку и бросить вырубленную площадь на произвол судьбы он сможет не хуже лесхоза или арендатора. Да, он не будет проводить сеянцевтыкания - в контракте его нет; но с точки зрения получаемого через пять-десять лет результата в Ленобласти это не имеет принципиального значения - при имеющемся уровне лесного хозяйства вырастают, за редчайшими исключениями, все равно березняки и осинники.

А если нужно что-то более сложное, системное, подходящее конкретно к этому лесу и этим социально-экономическим условиям - то что же Вы так радеете конкретно за эту рубку? Это самая примитивная сплошная рубка, не соответствующая по своим параметрам и запланированному способу лесовосстановления ни действующему законодательству, ни фактическому состоянию леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 10:37 

Сообщения: 361
Откуда: д. Родня Тверской области

витязь писал(а):
Я, например, говорю, что даже срубив лес на определенном участке мы никоим образом не нарушаем его защитные функции.
Ещё говорю, что фраза "защитные функции" во многих случаях надуманная.
Еще говорю, что конкретно на этом участке спелая ель не играет никакой роли.

Есть такое просто правило - из уважения к читателям, если пишете какое-то ни на чем не основанное утверждение: сопровождать это пояснением "как мне кажется", "по моему личному мнению", "имхо" или подобным. Или вы думаете, что частота повторения одной и той же мысли придаёт ей дополнительный вес?

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 11:01 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Константин, я уже столько раз это обосновывал, тем более Вы читали уже раз десять. Ну, приду сейчас, попытаюсь найти те темы. А суть простая. Срубив 1 процент лесов в год, мы никуда эти леса не деваем и в пустыню территорию не превращаем. Отсюда и защитные функции никуда не деваются, и стоки кислотные в реки не текут, и суховеи не дуют и т.д. и т.п. по сотому кругу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 11:21 

Сообщения: 361
Откуда: д. Родня Тверской области

витязь писал(а):
Константин, я уже столько раз это обосновывал, тем более Вы читали уже раз десять. Ну, приду сейчас, попытаюсь найти те темы. А суть простая. Срубив 1 процент лесов в год, мы никуда эти леса не деваем и в пустыню территорию не превращаем. Отсюда и защитные функции никуда не деваются, и стоки кислотные в реки не текут, и суховеи не дуют и т.д. и т.п. по сотому кругу.

Это не обоснование, а именно то мнение, которое нужно помечать соответствующим примечанием.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 12:04 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 218
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Достаточно для чего? Чтобы обосновать, что этот лес можно пустить в сплошную рубку, независимо от его целевого назначения и прочих обстоятельств?

Мы, возможно, просто с разных точек зрения оцениваем это насаждение. Вы, насколько я понимаю - с точки зрения того, найдется ли в нем достаточно повреждений, чтобы обосновать рубку. Я - с точки зрения того, достаточно ли он здоров и устойчив, чтобы простоять без распада и гибели в течение длительного времени (например, класса возраста), если сейчас его не срубить.

Я не занимаюсь и никогда не занимался целенаправленным поиском повреждений для обоснования СОМ. Но если насаждение по своему реальному состоянию требует проведение рубки - значит его нужно рубить.
А вот Вы, похоже, действуете именно так, что бы любыми способами доказать, что насаждение здорово, хотя даже предоставленные Вами самими фото и видеоматериалы свидетельствуют об обратном.
Вы можете при желании даже самую обоснованную сан рубку повернуть таким образом, что будто бы и никаких мероприятий насаждение не требует.
А кто ответит за распавшиеся со временем (причем, скорее всего,ближайшем) насаждения? Вы? - Сомневаюсь. Вы всего скорее будете слишком заняты подготовкой очередной "разоблачительной" статейки для опубликования на своем форуме про каких нибудь "черных санитаров".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 12:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Виталий L писал(а):
А кто ответит за распавшиеся со временем (причем, скорее всего,ближайшем) насаждения?
А если это насаждение не распадется, и его состояние в обозримом будущем останется совершенно стабильным - Вы готовы на себя взять ответственность за необоснованное назначение санитарной рубки?

Если простой человек срубит на дрова несколько спелых берез, подделав, например, договор купли-продажи лесных насаждений для собственных нужд, и попадется - что ему за это будет? В норме - статья 260 УК РФ, плюс возмещение ущерба в размере по меньшей мере 50-кратной таксовой стоимости срубленных деревьев; а если в таком лесу, как этот - то 100-кратной таксовой стоимости. А ведь это такие же спелые деревья, за рубку которых тут все работники леса так ратуют.

С этой санрубкой - история примерно такого же рода, только другого масштаба. Главный основополагающий документ - по сути тоже поддельный (содержит совершенно недостоверную информацию о состоянии леса). Деревьев - не несколько штук, а несколько тысяч штук, даже если считать только деловые. А ответственности - совсем никакой.

А развитие ситуации с этой рубкой, надеюсь, наглядно всем покажет реальный уровень квалификации причастных к ее назначению и одобрению лесопатологов. Забыть эту историю мы не дадим - это очень важно для будущего развития нормального лесного хозяйства в российских лесах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 13:14 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Константин Кобяков писал(а):
Это не обоснование, а именно то мнение, которое нужно помечать соответствующим примечанием.
Для меня это настолько очевидно из моего жизненного опыта и тех знаний, которые получил за это время. Ну, попробуйте опровергнуть мое мнение, что защитные леса никуда не деваются и в пустыню не превращаются при вырубке 1% процента в год.
А вот, что реки мелеют, если вырубку вести - это обоснование или мнение, притянутое за уши?
Может, если покопаться, можно и реальные причины указать исчезновения рек из жизни и развития планеты и её водной системы?
Редактор новостей писал(а):
Вы уж определитесь, пожалуйста.
Так у меня уже давно все определенно и понятно.
Сначала - правильные принципы ведения лесного (не путать с заповедным) хозяйства, а потом применение оптимальных форм ведения лесного хозяйства для каждого конкретного региона. Ни без первого, ни без второго Вы не дождетесь правильного ведения лесного хозяйства на пользу лесу, людям и государству.
Редактор новостей писал(а):
Если главная задача лесного хозяйства - под любым предлогом срубить спелый лес без каких бы то ни было ограничений и без особых шансов на последующее лесовыращивание (как в обсуждаемом случае) - то чего плохого в бизнесе, работающем по 44-ФЗ?
Я никогда такой задачи не ставил. Если там нет шансов, то боритесь в конкретном случае за запреты, но при этом меняйте принципы ведения лесного хозяйства в целом. А то эта борьба просто еще больше замораживает ведение лесного хозяйства.
Редактор новостей писал(а):
А если нужно что-то более сложное, системное, подходящее конкретно к этому лесу и этим социально-экономическим условиям - то что же Вы так радеете конкретно за эту рубку?
Конкретно за эту и не радею. И площадь мне не нравится. Слишком большая.
Но этой спелой ели, за которую Вы так бьетесь, там делать больше нечего. Вот и надо её своевременно оттуда убрать с максимальной пользой для всех. Вот об этом я и пишу все время, и, по-моему, это должно быть очевидно даже для жителей. Конечно же с безусловным последующем лесовосстановлением любыми методами. Не могут восстанавливать по 44-ФЗ - меняйте форму ведения лесного хозяйства. Но сначала и принципы к ведению лесного хозяйства смените. Потому что если не будет экономики, то и другая форма или не возьмется, или не потянет ведение лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 13:19 

Сообщения: 30

Вот об этом я в начале и писал!
Название данной темы ни сколько не соответствует содержанию.)))
Это лишь всего предлог, что бы ещё раз помусолить данную санрубку и пропиарить свою позицию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 13:54 

Сообщения: 361
Откуда: д. Родня Тверской области

витязь писал(а):
Для меня это настолько очевидно из моего жизненного опыта и тех знаний, которые получил за это время.

Ну вот это собственно и есть пример пояснения к утверждениям, которое стоит писать в таких случаях - что это только отражение некоего "жизненного опыта" и больше ничем не доказано. Если его это приписывать ко всем высказыванием на тему защитных свойств лесов, то все будет все понятно.
витязь писал(а):
Ну, попробуйте опровергнуть мое мнение, что защитные леса никуда не деваются и в пустыню не превращаются при вырубке 1% процента в год.
А вот, что реки мелеют, если вырубку вести - это обоснование или мнение, притянутое за уши?

В обоснование своего мнения я могу много чего привести, экосистемные услуги лесов - это очень большая отрасль науки, даже базовые работы перечислить - это много десятков. И какой в этом смысл, я уже пробовал, присылал вам публикации конкретно по влиянию рубок на водный баланс. Получил тогда ответ, что читать это все некогда, но остаетесь при своем мнении. А подобрать перечень источников - не так долго конечно, но тоже время занимает, мне жалко его тратить впустую.
Но можно пойти другим путем - присылайте мне ссылки на исследования, которые подтверждают вашу точку зрения. Я обязательно найду время их прочитать.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 13:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

LESNIK* писал(а):
Это лишь всего предлог, что бы ещё раз помусолить данную санрубку и пропиарить свою позицию.
Это действительно так. Данная санрубка - это самый яркий за последнее время известный мне пример необоснованного и недобросовестного назначенной санрубки, и я считаю очень важным довести ситуацию с ней до логического конца (чтобы о ней узнало как можно большее число людей, и чтобы со временем как можно большее число людей убедилось - по будущему состоянию и развитию этого леса - что рубка была назначена необоснованно). А сделать это можно только одним способом: писать о ней много, рассматривая ситуацию с самых разных точек зрения, в том числе с такой экзотической.

Если такие криминальные истории делать достоянием гласности - количество криминала в лесном секторе будет постепенно сокращаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 14:08 

Сообщения: 361
Откуда: д. Родня Тверской области

Редактор новостей писал(а):
Данная санрубка - это самый яркий за последнее время известный мне пример необоснованного и недобросовестного назначенной санрубки,

Не сказал бы, что самый удачный пример. Здесь хоть какие-то основания можно усмотреть, вон особо зоркие люди по фотографиям заселенные короедом деревья видят... А у нас все больше попадаются такие, где любое обоснование (ну кроме ценной древесины, понятно) отсутствует полностью. Думаю, это связано с тем, что на Северо-Западе и центральных регионах беспредела все же поменьше.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 14:46 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Константин Кобяков писал(а):
Здесь хоть какие-то основания можно усмотреть, вон особо зоркие люди по фотографиям заселенные короедом деревья видят...
Где видят - там нет заселенных. Заселенное (точнее, отработанное в 2018 году) мы нашли только одно на всю рубку, но не в той части, где сделан снимок. Когда нашли - было уже темновато и дождливо, поэтому фотографий оттуда нет.
Константин Кобяков писал(а):
А у нас все больше попадаются такие, где любое обоснование (ну кроме ценной древесины, понятно) отсутствует полностью. Думаю, это связано с тем, что на Северо-Западе и центральных регионах беспредела все же поменьше.
Ну, тут тоже на большей части площади основание для какой бы то ни было санрубки отсутствует полностью. Обоснованной была бы санрубка в узкой полосе вдоль нового Приозерского шоссе, и не более того.

С тем, что беспредела в СЗФО и ЦФО меньше, чем в среднем по стране, я согласен. Но все-таки его и тут еще слишком много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 15:12 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3532

Константин, вот извините, я так и не прочитал. Но как пишутся научные труды и диссертации, я писал. Обоснуют, что угодно, когда поставят перед собой задачу, что надо обосновать.
Когда же я пишу, что нет никакого вреда, если вырубать по 1 % в год и восстанавливать, то этого вреда и нет. И зачем же мне здесь писать по моему мнению? Когда это утверждаешь, и то никак не доходит, а если еще и размазывать, то и вообще внимания не обратят.
Константин Кобяков писал(а):
и больше ничем не доказано.
Десятилетиями ведения лесного хозяйства. И не только мной. Ваши научные изыскания больше велись? А выводы объективные, или под что-то?
Константин Кобяков писал(а):
присылал вам публикации конкретно по влиянию рубок на водный баланс.
И я Вам ответил, что Вы выискиваете миллиграммы влияния, но пропускаете тонны. Никак не влияет вырубка 1 процента лесов в год на водный баланс. Сейчас уже и не рубим, как раньше, а река, судоходная в мои школьные годы, все мелеет. И масса маленьких ручьев и речушек совсем исчезли. И даже овраги в лесу, образовавшиеся мощными потоками вод и уже давным-давно заросшие лесом уже годами не видят воды даже и в весенний период.
И это не смотря на то, что после 1992-го года покрытая лесом площадь увеличилась за счет зарастания земель сельскохозяйственного назначения.
Кстати, Константин, а у Вас есть примеры появления новых рек на планете, шириной, допустим, в километр. Раньше такие русла были обычным явлением и берега от них остались до сих пор.
А хотя бы примеры по стабильному увеличению полноводности рек есть? А вывод у Вас основной какой вкратце? Что вырубка лесов виновата в исчезновении рек? А может исчезновение воды и изменение климата виноваты в исчезновении лесов? Что первично? В Сахаре тоже были мощные реки, русла до сих пор видны. Неужели лесорубы с Хускварной виноваты?
Константин Кобяков писал(а):
Но можно пойти другим путем - присылайте мне ссылки на исследования, которые подтверждают вашу точку зрения.
Да, мне примерно так же верующие люди говорят и обвиняют, что я - страшный материалист, и дай ссылку, с чего я взял, что бога нет, и загробной жизни тоже нет, и никто не воскреснет, и судить вас после смерти никто не будет... Они-то знают, что всё это будет. У них обоснование - библия. А у меня просто так, всё из жизни и из того, что вижу вокруг себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 16:36 

Сообщения: 2975
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

EugeneF писал(а):
БРОННИКОВ писал(а):
Реальный прямой ущерб? - Это кому такой?
Жителям, которые гуляют в этом лесу, собирают там грибы-ягоды. Вы же сами об этом выше написали.

То, что насчитывают в судах, это не ущерб, а х/з что.

Про реальный ущерб стали писать Вы.
Я то понимаю что реального ущерба ни тем, ни другим людям нет.
Ягоды - грибочки никуда не денутся (как вы указали - это упущенная выгода), эстетическое наслаждение от прогулок, вид из окна и пр... - это нереальный ущерб.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 18:02 

Сообщения: 157

LESNIK* писал(а):
Проблема с новогодними елями здесь искусственно создана автором, только ради пропаривания этой санитарной рубки, которая, судя по количеству различных статей на этом форуме, как кость в горле застряла..

Наживочку я проглотил. Поверил... Не надолго, к сожалению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 18:04 

Сообщения: 157

LESNIK* писал(а):
Вот об этом я в начале и писал!
Название данной темы ни сколько не соответствует содержанию.)))
Это лишь всего предлог, что бы ещё раз помусолить данную санрубку и пропиарить свою позицию.

100%


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 21:25 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 218
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
LESNIK* писал(а):
Это лишь всего предлог, что бы ещё раз помусолить данную санрубку и пропиарить свою позицию.
Это действительно так. Данная санрубка - это самый яркий за последнее время известный мне пример необоснованного и недобросовестного назначенной санрубки, и я считаю очень важным довести ситуацию с ней до логического конца (чтобы о ней узнало как можно большее число людей, и чтобы со временем как можно большее число людей убедилось - по будущему состоянию и развитию этого леса - что рубка была назначена необоснованно).

А точнее говоря, Вы считаете очень важным навешать лапшу на уши как можно большему количеству людей, обгадить работу лесопатологов и, действительно, пропиарить свою позицию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 22:16 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Нет, я считаю важным, чтобы в России прекратилось легализованное воровство леса под видом лесозащитных мероприятий. А для этого нужно, чтобы в таких ярких и очевидных случаях лица, составившие и утвердившие заведомо подложные акты лесопатологического обследования, привлекались хоть к какой-то ответственности.

Кстати говоря, я сильно сомневаюсь, что людей, обслуживающих интересы лесозаготовителей путем обоснования возможности рубки любого понравившегося им участка спелого леса, стоит называть лесопатологами. Скорее уж "профессиональными лесными лжесвидетелями", или кем-нибудь в этом роде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 23:59 

Сообщения: 1475
Откуда: Подмосковье

БРОННИКОВ писал(а):
Ягоды - грибочки никуда не денутся (как вы указали - это упущенная выгода), эстетическое наслаждение от прогулок, вид из окна и пр... - это нереальный ущерб.
В Подмосковье и в Ленинградской области мало кто собирает грибы и ягоды ради выгоды.

Если у кого-то что-то было (место для прогулок и отдыха), а потом его этого лишили, то это самый настоящий ущерб. Если у кого-то чего-то не было, и он лишился гипотетической возможности это когда-нибудь получить, это упущенная выгода. А если у кого-то чего-то не было, и он лишился возможности это украсть у другого, то это справедливое правосудие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2018, 07:16 

Сообщения: 2975
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Место "для прогулок и отдыха" никуда не делось. Просто временно немного изменилось. Для себя ты собираешь грибы или на продажу - разницы вообще никакой. Это выгода.
Все эти "реальные" ущербы как пешеходам, так и лесорубам - полностью притянуты за уши. А особенно "ущерб природе".
Особенно на фотокарточках участка. Величина подроста местами уже выше человеческого роста. Перелазить через поваленные лесорубами завалы или через естественные ветровалы - одинакого приятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2018, 08:25 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 218
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Кстати говоря, я сильно сомневаюсь, что людей, обслуживающих интересы лесозаготовителей путем обоснования возможности рубки любого понравившегося им участка спелого леса, стоит называть лесопатологами. Скорее уж "профессиональными лесными лжесвидетелями", или кем-нибудь в этом роде.

Но в насаждениях, о которых Вы пишете последнее время, все скорее наоборот. Лесопатологи то как раз скорее всего все назначили верно, судя по приведенным фото и видеоматериалам.
А вообще, это Вы занимаетесь последнее время чаще всего только гнусным компрометированием специалистов, высасывая из пальца всякие обоснования своей правоты, выдвижением глупых и лживых теорий, начиная от того, что три перестойных елки в поврежденном насаждении выполняют защитные и прочие функции, и всячески выставляя дураками специалистов, проводивших ЛПО.
Так что это не лесопатологи лжесвидетели - это вы псевдозащтитники природы, которым нужен скорее скандал, публичное обсуждение, чем реальное наведение порядка в сфере защиты леса.
Да вы и не наведете порядка, даже если Вы и захотите, благодаря вашему умению переворачивать поврежденное насаждения в здоровое и выставлением этих теорий, как единственно верных.
Да, проблем в сфере защиты леса достаточно, но они решаемы, и решать, я надеюсь, их будут нормальные специалисты, а не Вы. Так что корябайте хоть каждый день свои разоблачительные статейки - грош им цена!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2018, 08:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33468

Пользователю "Виталий L" выносится предупреждение за нарушение правил форума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2018, 09:04 
Лаптев Виталий Евгеньевич

Сообщения: 218
Откуда: Образование ОмГАУ Лесное дело

Редактор новостей писал(а):
Пользователю "Виталий L" выносится предупреждение за нарушение правил форума.

А что Вам не нравится, Алексей Юрьевич? Вы, вон сплошь и рядом, порой безосновательно, строполите лесопатологов, называя и "черными санитарами" и "лжесвидетелями" и как только не охаиваете людей, которые просто выполняют свою работу, зачастую охаиваете впустую.
Так что предупреждение Вам, Алексей Юрьевич, за нарушение правил своего же форума!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2018, 09:12 

Сообщения: 63

Для правоохранительных органов кроме мошенничества выразившееся в необоснованном назначении СОМ, предстоит рассчитать и ущерб нанесенный государственной собственности. Есть вероятность, что при заготовке древесины, осуществляемой в порядке проведения сплошных рубок насаждений, поврежденных вредными организмами, ветром, пожарами и в результате других стихийных бедствий, учитывались и степень повреждения лесных насаждений, являющаяся основанием для корректировки ставок платы за единицу объема лесных ресурсов в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 22 мая 2007 г. N 310 "О ставках платы за единицу объема лесных ресурсов и ставках платы за единицу площади лесного участка, находящегося в федеральной собственности» (Правила санитарной безопасности от 20.05.2017 № 607).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 15 сен 2019, 23:54


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100