Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Региональные лесные форумы » Леса Ленинградской области
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21 янв 2016, 18:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Губернатор Ленинградской области А.Ю.Дрозденко поручил приостановить сплошные санитарные рубки на землях лесного фонда на Карельском перешейке с целью проведения дополнительной проверки обоснованности их назначения. Об этом 21 января 2015 года сообщила его пресс-служба; текст сообщения приводится ниже (ссылка).


21-01-2016

Типографа проверит общественность

Александр Дрозденко поручил приостановить сплошные рубки на участках лесного фонда, зараженных жуком-короедом, для того, чтобы еще раз с привлечением активистов-лесозащитников исследовать состояние деревьев.

Данные лесные участки расположены в Приозерском и Северо-Западном лесничествах и пострадали во время урагана 2010 года. «Ветровал» привел не только к падению деревьев, но и впоследствии к их заражению типографом.

Лесопатологи, привлеченные к изучению последствий стихии, пришли к выводу, что для недопущения дальнейшего распространения короеда на ряде участков необходима сплошная рубка, что вызвало несогласие у активистов-лесозащитников.

«Наша задача - беречь леса Ленинградской области не только от необдуманной деятельности человека, но и от природных вредителей. И потому мы временно приостанавливаем работы по вырубке леса на зараженных участках, чтобы еще раз вместе с экологами исследовать состояние деревьев. Уверен, создаваемая с привлечением общественности рабочая группа оперативно проверит ситуацию в местах «ветровала» и сделает выводы, которые позволят принять окончательное решение», - прокомментировал свое поручение Александр Дрозденко.

К данной работе будут привлечены представители независимых общественных экологических организаций, общероссийского народного фронта, активисты-лесозащитники.

Губернатор напомнил, что в ряде регионов России неконтролируемое распространение жука-короеда привело к значительным потерям лесного фонда, потому разумный подход к рубкам поможет минимизировать последствия от заражения.

Кроме того, Ленинградская область является лидером Северо-Западного федерального округа по искусственному лесовосстановлению, посадив в 2015 году саженцы на площади более 9,4 тыс га.

Пресс-служба губернатора и правительства Ленинградской области




Ссылка на предыдущее сообщение по этой теме:

Об опыте участия представителей Гринпис в проверке, организованной Рослесхозом в Ленобласти





Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2016, 23:30 

Сообщения: 4

Чегой-то как то не клеится. На ветровальные 2010г. (по сути мертвые деревья) короед никогда и думать не будет заселяться!!!! Ветровалы убирать просто необходимо, как для предотвращения антисанитарии, так и пожаров. А уж если короед пришел ( не исключаю расстроенных насаждений)-то искоренять надо бегом. Не повторяйте ошибок Подмосковья с его защитными лесами. Борьба с последствиями не есть уничтожение жука.

_________________
"Человеку предшествуют леса, сопровождают его пустыни." Александр Гумбольдт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 07:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Одна из составных частей этой истории описана здесь (со ссылками на более ранние сообщения): Об опыте участия представителей Гринпис в проверке, организованной Рослесхозом в Ленобласти

Если говорить о конкретно этих случаях, то ветровал имеет отношение только к санрубкам в Волховском лесничестве (но на него не распространяется введенный запрет). На единственной лесосеке, которая была предъявлена как не вырубленная в этот раз, и на тех лесосеках, которые были обследованы моими коллегами год назад, повреждения ветром были не очень большими - меньшими, чем обычный распад стен леса, примыкающих в таких условиях к сплошным рубкам. Это, собственно, самая окраина территории, затронутой тем большим ураганом.

В Приозерском лесничестве участки, о которых идет речь, ветровалом не затронуты вообще. Типограф там есть, но пока в небольшом количестве. При этом уборка части его кормовой базы зимой (когда он мирно дремлет в подстилке), с созданием новых стен леса с неизбежно ослабленными и частично выпадающими деревьями - это скорее работа на пользу короеду, чем во вред ему. Образующиеся сейчас стены леса в кварталах 47 и 48 станут идеальным местом для дальнейшего размножения типографа и освоения им новых площадей лесов.

Сплошные санрубки в ельниках на начальной стадии размножения типографа неизбежны. Но их, во-первых, надо стремиться проводить сразу после заселения деревьев, во-вторых, по возможности на малой площади, чтобы минимизировать ослабление и распад образующихся стен леса, и в-третьих, по возможности отводить так, чтобы границы лесосек приходились на максимально устойчивые к распаду и короедству насаждения. В Сосновском участковом лесничестве все было сделано ровно наоборот, то есть наихудшим для леса образом, и наилучшим - для короеда.

А ошибка лесного хозяйства Подмосковья состояла в том, что в конце девяностых начали "санитарить" и "ухаживать" все подряд на больших площадях, ни во что не ставя местных жителей и дачников, нисколько не прислушиваясь к их мнению и ничего им не объясняя (по принципу "мы - профессионалы, только мы и можем решать, что делать с лесом, а остальные пусть заткнутся"). В результате получили мощные протесты со стороны населения и общественных организаций, к которым власти не могли не прислушиваться; а поскольку вникать в суть дела и искать компромиссные решения наши власти не умеют и не любят - лесное хозяйство нарвалось на довольно жесткие официальные и неофициальные запреты. Ну а дальше реформа 17 мая 2000 года, потом Лесной кодекс 2006, и остались от лесного хозяйства рожки да ножки, из так до сих пор ничего толкового не сложилось.

Ленобласть сейчас идет примерно по тому же пути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 09:26 

Сообщения: 22

Интересно, а "общественность" возьмет на себя ответственность, если из за остановленных рубок зараженных насаждений площадь распространения короеда типографа увеличится в десятки раз весной, летом 2016 года? Уверен что нет. В этом и проблема! Будет вторая Москва. Только думаю теперь лесники будут мудрее и при катастрофе, которая будет практически неизбежно, смогут назвать виновников уничтожения еловых насаждений!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 09:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Интересно, а органы управления лесами возьмут на себя ответственность, если из-за неграмотного проведения санрубок площадь распространения короеда-типографа увеличится летом 2016 года в десятки раз? Уверен, что нет (они - "профессионалы" - очень не любят отвечать за свои ляпы, и всегда ищут других виноватых).

А ведь именно к этому дело и идет.

Уборка отработанных короедом деревьев, даже свежего сухостоя зимой - это не борьба с типографом, а в лучшем случае ликвидация последствий его массового размножения. Типограф зимует в основном в подстилке, а немногочисленные остающиеся под корой молодые жуки и личинки при сильных морозах (какие уже были этой зимой в Приозерском лесничестве) в основном гибнут, в отличие от зимующих в подстилке. Зимующему короеду зимние санрубки и вообще вырубка отработанных деревьев - что слону дробина.

Проведение сплошных санрубок большой площади с оставлением стен леса из неустойчивых старых ельников (а именно такие рубки сейчас ведутся или планируются, например, в кварталах 47, 48 и 53 Сосновского участкового лесничества - на вызвавшей самый большой общественный резонанс территории) приводит к быстрому ослаблению деревьев в стенах леса и началу их развала, а эти разваливающиеся стены леса служат идеальным местом для размножения типографа.

То есть те санрубки, которые ведутся на Карельском перешейке и вообще в Ленобласти сейчас, не только не ограничат распространение типографа в следующем году, но и создадут лучшие условия для его дальнейшего размножения и расселения, как минимум на некоторых участках. На некоторых - возможно, никак не повлияют.

Грамотные же санрубки, которые могли бы действительно остановить распространение типографа - оперативная вырубка небольших свежезаселенных короедом участвов летом и осенью, с незамедлительной вывозкой древесины и ее использованием - в прошлом году в рассматриваемых районах не проводились, что, собственно, и стало одной из причин нарастания численности вредителя. И в следующем году вряд ли будут проводиться, потому как лесопользователям, естественно, легче рубить концентрированно, большими площадями, и преимущественно зимой - да и чиновникам легче возиться с меньшим количеством всяких бумажек. Только эти рубки и эта возня с бумажками лишь имитируют борьбу с короедом, а на самом деле скорее помогают ему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 09:44 

Сообщения: 22

Время все расставит по своим местам. Главное всем сторонам помнить свою позицию в начале этой ситуации и потом иметь мужество признать свою ошибку и ответить за нее. Если лесники виновны - посадить, если общественные организации - закрыть и посадить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 09:50 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Сажать надо жуликов и воров, а право на ошибку (добросовестное заблуждение) должно быть и у лесников, и у общественности.

Но: ошибки нужно признавать, и на них учиться. Зазнайство - это как раз то качество, которое более всего (наравне разве что с глупостью) мешает учиться. Чтобы учиться на ошибках и их исправлять, многим лесным начальникам из Ленобласти (и не только из Ленобласти) нужно спуститься с небес на землю и научиться разговаривать с другими людьми, для которых лес тоже важен. А мы этому поможем, насколько сможем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 09:56 

Сообщения: 22

По моему мнению, если добросовестное заблуждение тех или иных приведет к гибели лесов, то разговоры и обсуждения ни к чему. Кто то должен отвечать. Ваше мнение тоже заслуживает уважения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 12:19 

Сообщения: 352

Срубить всё!!! Нехай с голоду подохнет ))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2016, 22:19 

Сообщения: 665
Откуда: Подмосковье

apokalipsis писал(а):
По моему мнению, если добросовестное заблуждение тех или иных приведет к гибели лесов, то разговоры и обсуждения ни к чему. Кто то должен отвечать.
В Подмосковье массовые сплошные санрубки, проводимые в основном по такому же принципу, уже привели к увеличению численности короеда и гибели лесов. Кто-то за это ответил? Или хотябы научился на ошибках? По-моему ,нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2016, 14:05 

Сообщения: 16

Мнений конечно много , но в итоге договориться не удасться 100%. Я понимаю лесников, ихпозиция ликвидировать очаги, посадить и ухаживать за лесом, и без всяких криков лес уже через 15-20 лет восстановит свои защитные функции. И я понимаю гринпис - если они не будут говорить - они никому будут не нужны. Их задача побольше возмущаться и взбаломучивать общественность. Вместо того чтобы помогать создавать устойчивый лес, а именно разновозрастный, контролируя арендаторов в посадках и уходах за л/к. Это им не интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2016, 15:28 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Я вижу ситуацию сильно по-другому.

"Лесники" (название условное - в основном это региональные лесные чиновники, кто-то с опытом работы в лесном хозяйстве, кто-то без) исходят из очень упрощенных представлений о том, что если лес поражен вредными организмами, то в нем нужно проводить санитарную рубку, сплошную или выборочную в зависимости от степени поражения и устойчивости насаждения, не взирая на прочие обстоятельства. Кроме того, они предполагают, что только они понимают, как надо обращаться с лесом, поскольку занимают соответствующие должности и обычно (не всегда) имеют соответствующие дипломы и опыт. В детали они обычно не вникают (из-за зазнайства, нехватки знаний, или финансовой заинтересованности в том, чтобы быть "невнимательными"), а именно в них, как это часто бывает, "кроется дьявол".

Во-первых, у короеда-типографа есть определенный жизненный цикл - зимой, например, он спит в лесной подстилке или в поверхностном слое почвы, примерно как медведь в берлоге. В стволах отработанных деревьев остается зимовать малая часть популяции - не успевшие вылететь молодые жуки, куколки и личинки, причем основная их часть в холодные зимы погибает. Для дальнейшего расселения наиболее важны те жуки, которые зимуют в подстилке и почве. На них санрубки, проводящиеся в зимний сезон (примерно с октября по апрель включительно), практически никак не влияют. Вылетевшие после зимовки жуки легко преодолевают расстояние в километр-полтора, а при отсутствии подходящих деревьев и больше, и заселяют насаждения вне проведенных санрубок.

Во-вторых, санрубки, особенно значительной площади (больше нескольких гектаров, существенно меняющие лесную среду и ветровую нагрузку на лес) приводят к образованию новых стен леса, деревья в которых ослабляются и часто вываливаются ветром, и оказываются гораздо менее способными противостоять атакам короеда. Эти стены леса (елового или смешанного) , особенно южной экспозиции, являются идеальными местами для размножения короеда-типографа. Образование таких стен способствует нарастанию численности типографа и увеличению площади заселенных им участков леса.

Если эти два обстоятельства учитывать, то санрубки для борьбы с короедом-типографом на начальной стадии развития вспышки его численности (то есть сейчас в Ленобласти) нужно проводить принципиально не так, как они проводятся сейчас. Нужны сплошные рубки малой площади, назначаемые и проводимые немедленно, в течение одного - полутора месяцев, для выборки свежезаселенных участков леса. Свежезаселенных - это тех, из которых молодые жуки еще не успели вылететь, а малой площади - таких, которые ведут к сравнительно малому изменению лесной среды, иссушения и ветровой нагрузки на образующиеся стены леса (максимум до первых гектаров). Кроме того, отводы, по возможности, нужно делать так, чтобы стены леса, особенно южной экспозиции, проходили по максимально устойчивым насаждениям - преимущественно лиственным, сосновым, смешанным или молодым. Последнее не всегда возможно, но, тем не менее, во многих случаях возможно.

Если бы все эти меры (рубка именно свежезаселенных деревьев и участков, малые площади лесосек, отводы с учетом устойчивости стен леса) принимались - правда была бы на стороне "лесников" (в вышеприведенном условном значении этого слова), и объяснить эту правду населению и общественным организациям. Мы бы и сами объясняли людям, что именно такие санрубки нужны и неизбежны.

А в том виде, в каком санрубки назначаются и проводятся в Ленобласти сейчас, они не имеют никакого отношения к борьбе с короедом-типографом, и скорее способствуют нарастанию его численности, чем препятствуют. Это не только совершенно непрофессионально (если под профессионализмом понимать не сочетание диплома и должности, а реальное знание леса и правильное обращение с ним), но и вредно с точки зрения интересов общества в целом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 01:06 

Сообщения: 16

У меня есть опыт работы у лесозаготовителя, и видел , отводил и контролировал рубку лесосек. Поэтому хочу Вас уверить что ни один арендатор в нашей стране не будет рубить сан. рубки на участках по 0,2га, а если и будет до для рубки требуется лесовозная дорога, минимальная ширина которой 6м. В итоге получится выдел изрезанный дорогами и небольшими вырубками и если мне хоть кто то докажет что этот выдел после такой рубки будет устойчив и не выпадет через год - я не поверю, это невозможно.
во вторых я понимаю типограф в подстилке, и что вы предлагаете делать, снимать почвенный покров????
в третьих оперативно убирать свеже заселенный сухостой - невозможно. Тут две причины, первая - лично я обходя одни и те же выдела сталкивался с тем, что заходя весной ты видишь здоровый лес а придя сюда через 2-3 недели ты можешь найти куртины свежезаселенных деревьев. во вторых - наше законодательство, ну нашел ты куртину захотел срубить ----- иииии, листок сигнализации, ЛПО, План коректировки, декларация (все это 3-5 месяцев), сделают из этой куртины отработанный жуками древостой, который ты и будешь дай бог рубить зимой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 01:22 

Сообщения: 16

А в плане объяснений Вам и местному населению от части я с Вами согласен, работать с людьми нужно. Но и вы поймите "лесников", каждому разъяснить то что узнавал учась в институте 5 лет + работая в лесу - язык отсохнет. Люди видя в еловом древостое с отпадом 40% ( а отпад этот куртинный по всему выделу как у ВСЕХ еловых насаждениях) как и вы говорят - 60% здоровы и их нужно оставить., но любой человек который хоть сколько нибудь работал в лесу знает что при таком отпаде оставшееся насаждение по любому засохнет, а руководствоваться тем что арендатору ни палки здорового леса - это глупо.
Я считаю что все по крайней мере еловые насаждения , при достижении возраста спелости - 80 лет нужно рубить не дожидаясь их засыхания - как бы вы не хотели но ель 150 лет не растет. Затем сажать культуры и ухаживать. И Ваша задача должна стоять в проверки объема лесовосстановления и уходов за л/к. В молодняках такие хорошие грибы растут - маслята,боровики... И население будет довольно и проблем не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 07:15 

Сообщения: 1893
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Если ваши леса всё время жрет короед, может вы леса садите не те? Так ли необходимо настойчиво выращивать елки, для кормления короедов? Сколько нужно наступать на грабли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 07:25 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Все это опять возвращает нас к вопросу о профессионализме "лесников" (опять же в вышеприведенном условном значении этого слова).

О рубках по 0,2 га речи не идет - для того, чтобы избежать сильного изменения лесной среды, образования распадающихся и усыхающих стен леса, обычно достаточно снизить площади до одного-двух гектаров. С примерно такими площадями рубок (не санитарных, а РГП) живет целая соседняя страна с мощнейшим лесным сектором - Финляндия; в ней, в лесах семейной собствнности, средняя площадь рубки как раз и составляет около полутора гектаров. В корпоративных несколько больше, если не ошибаюсь, порядка трех гектаров. И ничего, не умирают. А условия у них примерно те же, что на Карельском перешейке - те же почвы с той же несущей способностью. Дороги гуще, но это не от природы - все когда-то люди делали; в любом случае, у них нет готовых шестиметровых дорог к каждой новой лесосеке, их все равно приходится строить, хоть и не такой длины и ширины, как у нас.

Подстилку убирать не надо. Надо просто сроки рубки приводить в соответствие с жизненным циклом вредителя (если это санрубка, и направлена она именно на борьбу с ним). Да, сроки малые - в нормальный год не больше полутора-двух месяцев с момента заселения (а когда это заселение происходит - с довольно высокой точностью можно предположить по погодным условиям, как минимум при первом (весеннем) заселении, когда важнее всего жука истребить.

А что касается сроков на бюрократическую работу - да, они, конечно, длинные, но кто в этом виноват? Законодатели-вредители? Да, но не только. В Ленобласти все необходимые документы оформляются в виде изменений в ПОЛ и новых лесных деклараций - это пустяковые, по большому счету, бумажки, и уж за неделю-другую полностью оформить их и провести через госэкспертизу вполне возможно - было бы желание. А желания нет - есть только жажда деловой древесины, поэтому и проводятся санрубки на больших площадях зимой, когда от них короеду больше пользы, чем вреда (а лесу - наоборот).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 08:53 

Сообщения: 22

А свой профессионализм почему в кавычки не ставите? Нельзя себя, или свои знания превозносить над другими! Не красиво, да и не правда это!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 09:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

А я нигде не пишу о своем профессионализме - вообще. Где мне кавычки ставить?

Я пишу о конкретных нарушениях и конкретных замечаниях к работе тех, кто назначает, отводит и проводит сплошные санрубки на Карельском перешейке. Можете ответить - отвечайте, давайте обсуждать суть дела. Не можете - не обижайтесь на "кавычки".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 09:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Сергей1986 писал(а):
А в плане объяснений Вам и местному населению от части я с Вами согласен, работать с людьми нужно. Но и вы поймите "лесников", каждому разъяснить то что узнавал учась в институте 5 лет + работая в лесу - язык отсохнет.
Это во многом зависит от репутации работников леса и лесного хозяйства в целом.

Если бы работники леса воспринимались населением как те, кто может содержать лес в порядке, в целом успешно противостоять пожарам, короедству, "распилу" земель, свалкам в лесах, а на месте срубленных старых лесов выращивать хозяйственно ценные насаждения, привлекательные для отдыха людей и способные эффективно выполнять разнообразные защитные функции - авторитет работал бы вместе с аргументацией, и не приходилось бы тратить так много сил и времени на объяснение, что такое хорошо и что такое плохо с точки зрения грамотного лесоуправления.

Если работники леса воспринимаются как те, при ком лес приходит в упадок, пожары, свалки и короедство разрастаются, а на месте срубленного старого леса вырастают коттеджи с заборами или березово-осиновый "мордохлест" - убедить, что сплошные санрубки визуально здорового старого леса нужны, и что вообще в защитных лесах может быть нужно сплошнолесосечное хозяйство, будет очень сложно.

Плюс к этому - характерная манера общения многих нынешних лесных чиновников с населением (или вообще с теми, кто не умеет ставить зарвавшихся хамов на место) - как с ничего не понимающими дилетантами, лезущими не в свое дело. Она совсем не способствует взаимопониманию.

Сергей1986 писал(а):
Я считаю что все по крайней мере еловые насаждения , при достижении возраста спелости - 80 лет нужно рубить не дожидаясь их засыхания - как бы вы не хотели но ель 150 лет не растет. Затем сажать культуры и ухаживать. И Ваша задача должна стоять в проверки объема лесовосстановления и уходов за л/к. В молодняках такие хорошие грибы растут - маслята,боровики... И население будет довольно и проблем не будет.
Я - биолог, и долгое время до прихода в Гринпис, и после прихода тоже, работал именно с коренными темнохвойными лесами, которые не вовлекались в сплошные рубки никогда, подвергаясь в далеком прошлом максимум подневольно-выборочным, а чаще приисковым. И я очень хорошо знаю, что темнохвойные леса могут существовать и без сплошных рубок, и без естественных крупномасштабных случайных нарушений (ведущих к единовременным сменам господствующего полога древостоя) в течение многих тысяч лет - то есть в течение времени жизни десятков поколений деревьев ели и пихты.

Человек, вторгаясь в лес со своим хозяйством, естественно, нарушает эти естественные механизмы смены поколений и самоподдержания темнохвойных лесов, а восстановление их требует как минимум десятилетий, а то и столетий. Их далеко не всегда нужно восстанавливать - вполне естественно, что на наиболее преобразованных человеком территориях будет вестись наиболее интенсивное лесное хозяйство, при котором естественные механизмы смены поколений деревьев будут полностью заменены искусственными. Но, во-первых, и при самом интенсивном лесном хозяйстве могут быть исключения для отдельных участков (как, например, для так называемых "ключевых местообитаний" в Скандинавских странах, или на ООПТ, или вокруг истоков рек и родников, на карсте, и т.д.), и, во-вторых, у нас-то пока нет этого интенсивного лесного хозяйства.

Вообще, лес разный - и по биологическим особенностям разных насаждений, и по целевому назначению. Применять везде один и тот же подход - неправильно; при разумном лесном хозяйстве к каждой конкретной ситуации нужен свой в чем-то индивидуальный подход. В противном случае лесников вполне можно будет заменить чиновниками, твердо знающими лишь правила и наборы простых хозяйственных алгоритмов (собственно, это - переход от лесоводства как творческой деятельности к "освоению лесов" как регулируемому по-чиновничьи набору простых алгоритмов - является одной из идейных основ Лесного кодекса 2006 года и нынешней системы государственного управления лесами).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 09:47 

Сообщения: 3

Алексей Ярошенко писал(а):
А что касается сроков на бюрократическую работу - да, они, конечно, длинные, но кто в этом виноват? Законодатели-вредители? Да, но не только. В Ленобласти все необходимые документы оформляются в виде изменений в ПОЛ и новых лесных деклараций - это пустяковые, по большому счету, бумажки, и уж за неделю-другую полностью оформить их и провести через госэкспертизу вполне возможно - было бы желание.
Какая неделя, другая? Да листок сигнализации и план лесопатологического обследования в самом лучшем случае неделя другая, а дальнейшие процедуры куда делись? Подача документации и включение ее в госконтракт - месяц, сроки назначения и проведения госконтракта (утверждение , назначение, проведение аукциона, время обжалования) - месяца три и то если есть деньги в бюджете на данные мероприятия, сроки работы лесопатологов их заключение и план корректировка - месяц, изменения в проект или проект -месяц, декларация - 10 дней. Вот и выходит, что при соблюдении всех требований законодательства и ответственном подходе госчиновников, процедура занимает минимум 5 месяцев до назначения в санитарную рубку зараженного массива леса, и это в самом лучшем случае. И Лесозаготовителей понять возможно про зимний период, у нас в Ленинградской области кругом песчаники или болотистые почвы? Кто им возместит затратную часть на строительство дороги, утопленную или сломанную технику в болотах, плюс к тому любой Лесозаготовитель коммерческая организация не имеющая права работать в убыток. Гринпису иногда желательно учитывать реалии, и исходя из них делать выводы. Кричать со стороны всегда проще, не неся ответственности.


Последний раз редактировалось Анатолий74 27 янв 2016, 09:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 09:56 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Какой госконтракт, если речь идет о лесных участках, переданных в аренду для заготовки древесины? Какие деньги в бюджете?

Месяц на подготовку изменений в проект и десять дней на экспертизу - это да, возможно, если работать спустя рукава, или если у одной из сторон в реальности нет желания проводить эффективные санрубки. А если у обеих сторон есть такое желание, то все можно сделать гораздо быстрее.

Если же нет, и все проблемы, о которых Вы пишете, на самом деле непреодолимы - тогда приходится признать, что санрубки в рамках действующего законодательства и действующей модели управления лесами к борьбе с короедом-типографом никакого отношения не имеют, и по факту они представляют собой или обычные РГП (если в живом насаждении), или ликвидацию последствий короедства (если в усохшем).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 10:22 

Сообщения: 3

Редактор новостей писал(а):
Какой госконтракт, если речь идет о лесных участках, переданных в аренду для заготовки древесины? Какие деньги в бюджете?

Месяц на подготовку изменений в проект и десять дней на экспертизу - это да, возможно, если работать спустя рукава, или если у одной из сторон в реальности нет желания проводить эффективные санрубки. А если у обеих сторон есть такое желание, то все можно сделать гораздо быстрее.
Месяц на проверку и утверждение комитетом проекта и 10 дней на на утверждение декларации - сроки законодательства, при нарушении Прокуратура в гости, плюс лесозаготовителю время на подготовку отводов и документации . И это по рубкам главного пользования, про них речь не шла. Речь про санитарные рубки в лесах не попадающих под РГП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 10:42 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Так это предельные сроки. Никто не запрещает работать быстрее, если есть мотивация именно к борьбе с типографом.

Если же нет мотивации, или в силу каких-то иных непреодолимых причин сократить эти сроки невозможно - тогда надо честно признать, что проведение санрубок, эффективных с точки зрения борьбы с короедом-типографом, в силу этих причин в Ленобласти невозможно, и не обманывать ни жителей области и Санкт-Петербурга, ни губернатора и прочих областных начальников.

Так и объяснить, что санрубки на арендуемых участках - это способ заготовить деловую древесину на тех участках леса, которые, предположительно, могут усохнуть в результате массового размножения короеда-типографа в будущем, потому что в рамках действующей модели управления лесами региона эффективных способов противостоять короеду просто нет. И еще объяснить, что эти рубки помогут заготовить эту деловую древесину, пока она не утратила свою товарную ценность, на одних участках, но могут спровоцировать более быстрое размножение короеда и более быстрое усыхание лесов на других.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 11:04 

Сообщения: 3

Редактор новостей писал(а):
эти рубки помогут заготовить эту деловую древесину, пока она не утратила свою товарную ценность, на одних участках, но могут спровоцировать более быстрое размножение короеда и более быстрое усыхание лесов
Так что вы предлагаете, чтоб эта древесина по Приозерском усыхала и в результате был нанесен ущерб государству, как случилось в Подмосковье на основании трактовки "могут спровоцировать".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2016, 11:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Нет, я предлагаю, чтобы решения о проведении этих рубок принимались на основе честной и объективной информации. Все, кто принимает эти решения, должны понимать, что это:

во-первых, не борьба с короедом-типографом, а коммерческая заготовка древесины в спелых и перестойных насаждениях, которые, по оценке специалистов Комитета по природным ресурсам и подведомственных учреждений, могут в будущем усохнуть из-за размножения короеда;

во-вторых, что эти рубки не смогут предотвратить вспышку численности короеда-типографа, если природные условия будут этой вспышке способствовать, но могут спровоцировать более быстрый рост численности вредителя и более быстрое усыхание соседних участков леса;

в-третьих, что при действующем лесном законодательстве и при существующей в Ленобласти системе управления лесами эффективная борьба с короедом (подразумевающая, в частности, быструю вырубку свежезаселенных деревьев в соответствующий сезон года - до вылета молодых жуков) невозможна.

А еще я предлагаю, чтобы результаты проведенных в Сосновском участковом лесничестве сплошных санрубок были оценены с точки зрения санитарного состояния лесов в ближайшем будущем (после весеннего лета типографа и заселения деревьев), а с точки зрения лесовосстановления и формирования новых лесных насаждений - через два-три года. Конкретно этому лесу данная мера уже не поможет, но она, как минимум, позволит объективно разобраться, помогают ли санрубки в том виде, в каком их хотят и умеют проводить "лесники" Ленобласти, сохранить лес от короеда - или же они, наоборот, помогают короеду размножиться и охватить еще большую площадь леса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2016, 21:45 

Сообщения: 16

БРОННИКОВ писал(а):
Если ваши леса всё время жрет короед, может вы леса садите не те? Так ли необходимо настойчиво выращивать елки, для кормления короедов? Сколько нужно наступать на грабли?

Согласен на все 100%- я ща сосновые боры, более устойчивы и выборочным рубкам и к типографу и в эстетической оценке - шашлык, машлык - тоже хорош.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2016, 21:56 

Сообщения: 374

Редактор новостей писал(а):
Нет, я предлагаю, чтобы решения о проведении этих рубок принимались на основе честной и объективной информации.

Цитата:
коммерческая заготовка древесины в спелых и перестойных насаждениях, которые, по оценке специалистов Комитета по природным ресурсам и подведомственных учреждений, могут в будущем усохнуть из-за размножения короеда

Редактор, а какое ваше мнение о перестойных лесах? Их нужно своевременно рубить, пока они не стали перестойными? Или дать им время, чтобы они начали погибать от возраста и только потом начинать рубить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2016, 22:05 

Сообщения: 16

Я хочу Вас ШОКИРОВАТЬ - 1. Если вы подпишитесь под тем что бы подождать 2-3 года и тем самым увеличить популяцию жука - вы должны будете после подсчета экономического ущерба всю жизнь его отрабатывать.
2. Единственный способ убить жука - попросту не существует. Почитайте литературу и поймете что вспышки типографа периодичны и имеют свой 15-20 летний цыкл. Вы скажите что при советах его вроде как не было - отвечу - был. Просто в советском союзе шла интенсивная заготовка леса, за сухостой и потерю качества древесины сажали, гринписа вообще не было,.. но не поверите лес восстанавливали, ухаживали и он рос. Обратите внимание что растет именно в вашем городе или любом какой можите вспомнить вдоль дорог - а я отвечу - л/к, 40-60 лес срубленный при советах прям возле дороги (где попроще) и восстановленный, и чудо - он растет, мы там отдыхаем (преимущественно это сосновые боры) и все ХОРОШО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 янв 2016, 23:29 

Сообщения: 665
Откуда: Подмосковье

При советском союзе рубили то, что было посажено еще до революции. А то, что насажали при советском союзе, как раз сейчас и стало рассадником короеда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 05:45 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

СВС писал(а):
Редактор, а какое ваше мнение о перестойных лесах? Их нужно своевременно рубить, пока они не стали перестойными? Или дать им время, чтобы они начали погибать от возраста и только потом начинать рубить?
"Перестойные леса" (правильнее - "перестойные насаждения", поскольку лес - более широкое понятие) - это исключительно хозяйственная характеристика, причем актуальная только для сплошнолесосечного хозяйства.

Для некоторых ситуаций эта характеристика вообще не актуальна: например, для лесов особо охраняемых природных территорий, главным назначением которых является сохранение естественных экосистем и их естественной динамики, или для лесов, в которых в силу тех или иных причин должно вестись выборочное хозяйство. Напрмер, в защитных лесах, если следовать нынешнему российскому законодательству, должно вестись исключително выборочное хозяйство (правильно это или нет - другой вопрос, но таково требование законодательства). То есть применительно к рассматриваемой ситуации - к лесам на Карельском перешейке, которые все защитные - понятие "перестойные насаждения", если исходить из формальных требований законодательства, не актуально.

Если исходить из здравого смысла - то ситуация, конечно, другая. Я думаю, что в таких лесах, как на Карельском перешейке, в основном, за некоторыми исключениями, должно вестись сплошнолесосечное хозяйство с применением сплошных рубок ограниченной площади (в пределах первых гектаров) или разных вариантов группово-постепенныхх и котловинных рубок, и в любом случае с последующим интенсивным лесовыращиванием (не только лесовосстановлением, но и осветлениями, прочистками и т.д., защитой от вредителей, охраной от пожаров и т.д.).

Если есть возможность вести сплошные рубки ограниченной площади, с ландшафтно обусловленными границами и оставлением по возможности устойчивых стен леса, с последующим эффективным лесовосстановлением и уходом - тогда, конечно, такие рубки на Карельском перешейке и в других подобных ситуациях надо вести.

Если есть возможность только срубить, причем сплошными рубками большой площади, с отводом без учета устойчивости образующихся стен леса, и бросить на произвол судьбы (как вариант - навтыкать сеянцев и бросить на произвол судьбы, на конечный результат это практически не влияет) - тогда, думаю, наиболее ценные здоровые насаждения, даже спелые или перестойные по хозяйственным меркам, надо оставить до лучших времен. Лес - это не пшеничное поле, с которым его так любят сравнивать некоторые наши "лесоводы" (в кавычках): он не пропадет немедленно, если его не срубить прямо по достижении возраста спелости или даже "перестойности", он в большинстве случаев, даже если это одновозрастные и простые по составу насаждения, без проблем может простоять еще не одно десятилетие, особенно если его не трогать неумелыми ручками.

Ведь в чем суть нынешней модели лесопользования в болшьинстве староосвоенных лесных регионов? Из разоренных и истощенных многими десятилетиями неправильного хозяйства лесов под любым предлогом выбираются остатки хозяйственно ценных насаждений - тех, которые могут дать большой выход пиловочника или фанкряжа. Заработанные деньги в основном или вообще не идут на лесное хозяйство, или тратятся на всякие бессмысленные глупости (от поддержания бумагооборота до соершения разнообразных лесоводственных ритуалов, не образующих системы и потому практически безрезультатных). Вырубленные площади в основном, за отдельными исключениями, пополняют фонд гнилых осинников и березняков, главным образом весьма посредственного качества.

Иными словами - нынешние лесопользователи (за редчайшими исключениями) осваивают последние ценные ресурсы древесины, которые при правильно организованном лесоуправлении могли бы дать деньги для развития лесного хозяйства. Но сейчас этого хозяйства нет, а в будущем, когда, возможно, оно появится (лет через десять - надеюсь), от этих последних ценных ресурсов уже мало что останется. То есть даже если смотреть на ситуацию с чисто хозяйственной точки зрения - получается, что сейчас последние ресурсы наиболее ценной древесины в староосвоенных регионах расходуются практически впустую. Это, на мой взгляд, глупость и бесхозяйственность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2016, 05:59 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Сергей1986 писал(а):
Я хочу Вас ШОКИРОВАТЬ - 1. Если вы подпишитесь под тем что бы подождать 2-3 года и тем самым увеличить популяцию жука - вы должны будете после подсчета экономического ущерба всю жизнь его отрабатывать.
Давайте тогда точно таким же образом подойдем к последствиям нынешних сплошных санрубок в Ленобласти: если они спровоцируют распад и усыхание прилегающих стен леса - пусть чиновники, выбравшие именно этот вариант "борьбы с короедом", отвечают за последствия своего выбора. Они же не будут отвечать, как Вы думаете?

Я уж не говорю про законодателей и "правоприменителей", создавших ситуацию, при которой реальные санитарные рубки (в оптимальные с точки зрения борьбы с вредителями сроки, с выборкой свежезаселенных деревьев в случае с типографом). А ведь многие из них - это как раз те самые "лесники" в вышеприведенном условном значении этого слова.

Сергей1986 писал(а):
Обратите внимание что растет именно в вашем городе или любом какой можите вспомнить вдоль дорог - а я отвечу - л/к, 40-60 лес срубленный при советах прям возле дороги (где попроще) и восстановленный, и чудо - он растет, мы там отдыхаем (преимущественно это сосновые боры) и все ХОРОШО.
Да, бывали счастливые исключения - или там, где легкие почвы способствовали естественному возобновлению и развитию сосновых лесов, или где велось более или менее нормальное лесное хозяйство (в основном в густонаселенных регионах и в малолесной зоне). Но в основном на местах "срубленного при советах" леса (особенно срубленного в последние полвека) преобладают березняки и осинники, или, в лучшем случае, смешанные насаждения.

Если бы с лесом в староосвоенных регионах было "все хорошо" - не возникало бы таких конфликтов, как сейчас на Карельском перешейке, когда наиболее ценные в природном или культурном отношении участки леса часто представляют собой ПОСЛЕДНИЕ ресурсы наиболее ценной древесины, от которых зависит выживание хозяйствующих и бюрократических структур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:05 

Сообщения: 16

Спорить с Вами я уже понял это бесполезно,но от себя все равно хочу добавить, не стоит принижать возможности самой природы, в большинстве как вы говорите осинниках, во втором ярусе всегда формируется устойчивый еловый полог леса , который к 60 годам, когда осина постепенно начинает выпадать выходит в первый ярус и успешно растет там до 100-110 лет - потом погибает и опять все заново... И как бы вы хотели или нет - это естественная смена пород, так было и так будет. Можете этому противиться или нет, ругать арендаторов или лесников но это естественно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:21 

Сообщения: 374

Сергей1986 писал(а):
Спорить с Вами я уже понял это бесполезно


Данный ресурс нужно на что то содержать, Да и сам "Редактор" должен иногда кушать. Рекламы нет. Поэтому тут и думать не надо!
"Кто девушку ужинает, тот ее и танцует"!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 07:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Вот и скатились к харатерному для всей этой истории уровню аргументации.

Ну что же - по крайней мере с профессионализмом, кажется, разобрались, все встало на свои места. По сути ответить нечего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 00:54 

Сообщения: 16

Про мой профессионализм вы не имеете никакого понятия,. А про Вас напишу лиш одно - я говорю факты, которые есть и готов отвечать за все свои слова. Вы же если лес и засохнет во всей России напишете, мы имели право на свое мнение. Поэтому желаю Вам успехов в работе, да и если Вторая Московская область появится у нас благодаря Вам надеюсь найдутся люди которые вспомнят по чьей это вине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2016, 08:30 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Санрубки в Ленобласти сейчас продолжаются, за исключением единичных участков (лично мне достоверно известна одна лесосека, где рубка была остановлена).

И мы, конечно, в следующем году посмотрим, к какому результату приведут эти ведущиеся сейчас санрубки на Карельском перешейке. Исходя из того, как именно они проводятся, можно с очень большой вероятностью предсказать, что они как раз будут способствовать массовому размножению короеда-типографа и гибели больших площадей лесоов.

А насчет профессионализма - он обычно по результатам работы виден, или хотя бы по арнументации, по умению доказательно отстаивать свою позицию. Диплом и должность - это еще не признаки профессионализма, особенно в наше смутное время.

В любом случае, история с санрубками и короедством на Карельском перешейке только начинается. Будущее покаже, кто был прав, а кто нет. Мы со своей стороны постараемся максимально четко все этапы развития этой истории зафиксировать, а результаты сделать максимально публичными; и Комитет по природным ресурсам Ленобласти, по большому счету, просто обязан сделать то же самое. Пора профессионалам переходить от надувания щек к реальной ответственности за свои слова и поступки (разумеется, это относится ко всем участникам истории).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 15:10 

Сообщения: 16

«В этой ситуации Ярошенко [руководитель лесной программы Гринпис] в своих обвинениях допустил ошибку. При этом по современному законодательству против него нельзя возбудить дело о клевете. Мы останавливаем работу лесозаготовительных предприятий, беспокоим уважаемых прокуроров, но не имеем возможности даже ответный иск вчинить обвинителю. Нужно вернуться к первоначальной редакции закона, дать общественности больше возможностей, но и больше обязанностей», — сказал Шевчук.
Это про то как за свои слова отвечать .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 15:17 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Ну, желание некоторых чиновников и их приближенных всех несогласных с ними граждан посадить или запугать вполне понятно. К счастью, не все у них пока получается.

Еще по этому поводу есть такая пословица: "скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 16:45 

Сообщения: 10

Шевчук - это который председатель Северо-Западного Зеленого Креста?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 16:48 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Он самый.

Не тот, который "Юра - музыкант".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 16:57 

Сообщения: 10

Назревает конфликт между двумя общественными организациями..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2016, 17:12 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29058

Вряд ли.

Есть конфликт идей: "спасать древесину" (рубить те участки, которые могут пострадать от короеда и потерять свою товарную ценность, или просто использовать коредство как повод для рубки) - или "спасать места отдыха" (проводить только те рубки, которые действительно могут остановить типографа - а если так не получается, то рубить только реально гибнущие насаждения).

Организаций и людей с обеих сторон много, причем самых разных. К тому, что Шевчук ("не музыкант") у нас в оппонентах - нам не привыкать. Будут у него свои идеи и своя аргументация по поводу рубок - будет с чем спорить; а мысль о том, что несогласных с властью общественников надо посадить или извести - не нова и не оригинальна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ] 

Текущее время: 18 окт 2017, 05:04


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100