Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Региональные лесные форумы » Леса Подмосковья
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 апр 2016, 20:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

4 апреля 2016 года состоялось совместное обследование двух отведенных на 2016 год сплошных санитарных рубок в Бородинском лесничестве Московской области, в котором приняли участие представители Комитета лесного хозяйства Московской области (включая председателя Комитета А.В.Мигунова), Гринпис России (включая руководителя лесного отдела А.Ю.Ярошенко), Московского государственного университета леса (заведующий кафедрой экологии и защиты леса В.А.Липаткин), Государственного казенного учреждения Московской области "Мособллес" (включая директора Бородинского филиала М.С.Ширинова, старших участковых лесничих Н.Я.Белинского и А.М.Михайлова), и других специалистов. В общей сложности в проверке приняли участие около двадцати человек.

Оглавление
Лесосека в кв. 28 Порецкого участкового лесничества
Лесосека в кв. 51 Ново-Покровского участкового лесничества
Выводы и дальнейшие планы

История началась с размещения на Лесном форуме вот этих двух сообщений, в которых говорилось о проблемах сплошных санитарных рубок в Подмосковье и о некоторых выставленных на аукцион лесосеках с подозрительными организационно-техническими параметрами (большой площадью и большим выходом деловой древесины от общего запаса):

Рубки главного пользования возвращаются в Московскую область

В чем проблема со сплошными санитарными рубками в Подмосковье, и что нужно сделать для ее решения

Сразу же после размещения на Лесном форуме этих сообщений руководитель Комитета лесного хозяйства Московской области предложил встретиться и обсудить, каким образом можно совместно проверить правильность отвода тех рубок, которые вызвали наибольшие подозрения. Эта встреча состоялась, и на ней стороны договорились о начале проверок после схода снегового покрова (поскольку не все важные особенности леса можно разглядеть зимой). Предварительно начало обследований наметили на 1 апреля, потом его пришлось по техническим причинам перенести на 4 апреля. Ссылка на сообщение о встрече и перечень лесосек, которые предполагается обследовать (возможно, в него будут вноситься по согласованию сторон изменения и дополнения - например, если по каким-то другим лесосекам появится информация о нарушениях или необоснованном назначении):

11 марта состоялась встреча Комитета лесного хозяйства Московской области и Гринпис по вопросу о санитарных рубках



Для первого обследования выбрали три близко расположенные лесосеки в Бородинском лесничестве - две из самого начала списка, и третью потому, что она находилась рядом с первыми двумя. Но с оценкой схода снега в лесу участники погорячились - его 4 апреля оказалось местами по колено, а под ним - вода, поэтому обследование заняло много времени; из-за этого за световой день успели осмотреть только две лесосеки из трех (те, которые идут в самом начале списка).

В ходе обследования никакого криминала обнаружено не было, обоснованность назначения сплошных санитарных рубок на этих участках сомнений не вызвала, но появилось некоторое количество замечаний разного характера, которые нужно будет учесть на будущее при планировании и отводе подобных рубок. Ниже приводятся данные по каждой из лесосек, а также замечания системного характера, касающиеся подобных рубок в целом.


Лесосека в кв. 28 Порецкого участкового лесничества

Сплошная санитарная рубка площадью 12,2 гектара. Возраст насаждений (примерно одинаковый на всей площади) - около ста лет. Последнее лесоустройство проводилось в 2000 году. Категория защитности - леса, имеющие научное или историческое значение (бывшая Порецкая лесная дача, принадлежавшая графу А.С.Уварову, лесное хозяйство в которой с 1853 года велось Карлом Францевичем Тюрмером). Подробнее о том, как велось хозяйство в этой лесной даче во второй половине позапрошлого века, можно прочитать в книге К.Ф.Тюрмера:

Пятьдесят лет лесохозяйственной практики

Лесопатологическое обследование, на основании которого назначена рубка, было проведено 14 мая 2015 года. Согласно акту лесопатологического обследования, состав насаждения 10Е+Ос+Б, состояние сильно ослабленное, причина повреждения - заселение типографом, бурелом, ветровал, трутовик ложный осиновый, бактериальное заболевание березы. В акте отмечен "неблагонадежный подрост" в количестве полмиллиона штук на гектар (500 тысяч шт./га).

Вот так выглядит эта рубка, наложенная на осенний снимок ASTER конца прошлого года:



В ходе обследования были осмотрены периметр лесосеки и ее внутренние части. Обследование показало, что состояние насаждений примерно соответствует тому, что указано в акте лесопатологического обследования, но за прошедшее после него время уже произошел частичный распад древостоя - как мертвой части (усохших в результате массового размножения короеда-типографа елей), так отчасти и живой (за счет вываливания части оставшихся живых деревьев ели и выламывания ветром деревьев осины). Кроме указанных в акте причин ослабления, отмечена значительная степень повреждения деревьев ели, особенно относительно тонких и отставших в росте, лосем.

Лесосека представляет собой смесь участков ельника, погибшего от короеда-типографа и сейчас распадающегося, с куртинами живых елей, осин и берез. Зона массового усыхания выходит далеко за пределы квартала, поэтому границы лесосеки проходят в основном по погибшим или сильно поврежденным участкам. Часть смежных выделов в соседних кварталах также отведена в сплошную санитарную рубку, другая пока не отведена, но отвод планируется.

Вот так выглядят участки, где происходит наиболее массовый распад погибшего древостоя (здесь и ниже авторы фотографий Татьяна Хакимулина, Татьяна Чалая, Вилен Лупачик и Алексей Морозов):









Переходные зоны вокруг них, где преобладают погибшие деревья, но распад только начался:











Куртины живых деревьев - слишком малые по площади, чтобы долго выдерживать увеличившуюся после гибели и распада окружающего древостоя ветровую нагрузку в сочетании с сильно изменившимися условиями увлажнения и освещения:





В них также происходит усиленный распад, тем более, что деревья сильно поражены стволовыми гнилями:



Значительная часть относительно тонких или молодых деревьев ели повреждена лосем - как в границах лесосеки, так и вокруг:



Завалы мертвой древесины обуславливают повышенную пожарную опасность, как минимум в течение первых нескольких лет после распада древостоя:



Панорама лесосеки (для просмотра нажмите на картинку мышью):

Изображение

Обследование показало, что сплошная санитарная рубка в квартале 28 Порецкого участкового лесничества назначена обоснованно. Границы той площади, на которой произошло усыхание древостоя, выходят далеко за пределы квартала, и относятся или к смежной лесосеке меньшей площади, или к участкам, пока не отведенным в санитарные рубки; необоснованно включенных в границы лесосеки участков здорового леса при обследовании не выявлено. Куртины живых деревьев (ели, в меньшем количестве осины, и в еще меньшем - березы) явно неустойчивы и уже распадаются из-за увеличившейся ветровой нагрузки, а также большого (для лиственных деревьев) возраста. Благонадежного подроста, способного обеспечить возобновление леса, в границах лесосеки нет.

Таким образом, по этой лесосеке замечаний (кроме тех, которые имеют системный характер и относятся к организации санитарных рубок в целом - см. ниже) нет - ни по виду рубки, ни по отводу, ни по выбранному способу лесовосстановления (созданию лесных культур).


Лесосека в кв. 51 Ново-Покровского участкового лесничества

Сплошная санитарная рубка площадью 30,2 гектаров. Преобладающий возраст господствующего полога ели и сосны - 120-140 лет. Последнее лесоустройство проводилось в 2000 году. Категория защитности - леса, расположенные в первом и втором поясах зон санитарной охраны источников питьевого и хозяйственно-бытового водоснабжения.

Лесопатологическое обследование, на основании которого назначена рубка, было проведено также 14 мая 2015 года. Согласно акту лесопатологического обследования, состав насаждения 9Е1С+Б, состояние сильно ослабленное, причина повреждения - заселение типографом, бурелом, ветровал. В акте также отмечен "неблагонадежный подрост" в количестве полмиллиона штук на гектар (500 тысяч шт./га).

Вот так выглядит эта рубка, наложенная на осенний снимок ASTER конца прошлого года:



В ходе обследования была осмотрена большая часть периметра лесосеки и ее внутренние части. Обследование показало, что состояние насаждений примерно соответствует тому, что указано в акте лесопатологического обследования, при этом сильно варьирует по площади - от сильного ослабления древостоя до уже происходящего распада на отдельных участках. Кроме указанных в акте причин ослабления, отмечена значительная степень повреждения деревьев ели корневой губкой и окаймленным трутовиком, а также повреждение (в значительно меньшей степени, чем в квартале 28 Порецкого участкового лесничества) тонких деревьев ели лосем. Входящая в состав древостоя береза в основном гибнет в силу значительного возраста. Входящие в состав древостоя сосны в основном вполне здоровы, но на отдельных участках усыхают и они.

По составу и структуре насаждений эта лесосека значительно разнообразнее предыдущей (отчасти в силу почти втрое большей площади и большего количества и разнообразия входящих в нее выделов, отчасти, видимо, в силу более разнообразной истории хозяйствования). Таких больших очагов распада древостоя, как на лесосеке в квартале 28 Порецкого участкового лесничества, не выявлено, и вообще на этом участке усыхание происходило позднее - значительная доля погибших деревьев представляет собой сухостой 2015 года. По всей видимости, короед-типограф здесь не собирается останавливаться на достигнутом:







Участки, на которых древостой полностью распался, есть, но они занимают сравнительно небольшую площадь:



Основная часть лесосеки представляет собой частично погибшие насаждения с некоторой (разной на разных участках) долей живых деревьев ели, сосны, осины и березы:













Живые деревья ели сильно поражены корневой губкой и разнообразными стволовыми гнилями, что практически не оставляет им шансов на выживание после распада или рубки погибшей части древостоя (они и сейчас довольно интенсивно выпадают):



Сосновая часть древостоя в основном чувствует себя хорошо, выпадения крупных деревьев не отмечено; но на некоторых участках происходит их усыхание. Часть деревьев сосны (в основном лучшего качества) отмечена краской для оставления в качестве семенников:





Еловый подрост встречается по всей площади лесосеки, но в основном неблагонадежный - сильно угнетенный, с "зонтиковидной" кроной, практически не имеющий шансов на выживание после рубки:



Но на отдельных участках с разреженным древостоем, общая площадь которых составляет несколько гектаров, есть вполне жизнеспособный крупный подрост ели, уже адаптировавшийся к сильному освещению, который вполне мог бы пережить сплошную рубку на прилегающей территории и быстро сформировать куртины молодого леса:







Обследование показало, что сплошная санитарная рубка в квартале 51 Ново-Покровского участкового лесничества назначена обоснованно. Границы лесосеки в целом соответствуют той площади, на которой произошло усыхание и происходит распад древостоя в результате массового размножения короеда-типографа. Участков древостоя, который можно было бы оставить в границах отведенной лесосеки с обоснованной надеждой на то, что они не усохнут и не будут вывалены ветром, нет. В целом, если исходить из среднего состояния и количества подроста в границах лесосеки, способ лесовосстановления (посадка лесных культур) также выбран обоснованно. Нарушений действующего законодательства при назначении и отводе лесосеки не обнаружено.

Однако, есть некоторые элементы, которые можно было бы улучшить. В частности, при наличии квалифицированных исполнителей работ можно было бы применить не искусственное, а комбинированное лесовосстановление, сохранив подрост на тех участках, где он вполне благонадежен, может пережить сильное увеличение освещенности и сухости. Это позволило бы получить после рубки более разнообразный молодой лес, и получить в целом быстрее, чем при полностью искусственном лесовосстановлении. Это важно, поскольку данный лесной квартал находится хоть и на самой окраине Подмосковья, но все-таки в довольно густонаселенном районе. Кроме того, на некоторых участках границы лесосеки можно было бы сделать менее прямолинейными, сохранив небольшие участки относительно слабо поврежденного древостоя. Но эти улучшения требуют опытных и грамотных исполнителей работ - без них и сохранение подроста, и сложная конфигурация границ лесосеки могут не дать никакого результата. А кто именно будет исполнителем работ в данном случае - пока неизвестно, это должно определиться по результатам аукциона.


Выводы и дальнейшие планы

По результатам проведенного обследования двух отведенных на 2016 год сплошных санитарных рубок в Бородинском лесничестве Московской области (в квартале 28 Порецкого участкового лесничества на площади 12,2 гектара и в квартале 51 Ново-Покровского участкового лесничества на площади 30,2 гектара) нарушений действующего законодательства, а также необоснованного назначения вида и площади санитарных рубок не выявлено.

Соображения системного характера, касающиеся организации этих и других санитарных рубок в Московской области, будут изложены в отдельном сообщении позднее.

По двум обследованным санитарным рубкам невозможно судить об общем качестве и обоснованности проведения этих мероприятий в Московской области, тем более, что по ряду районов есть очень серьезные жалобы на необоснованность назначения санрубок от местных жителей. В связи с этим обследования в ближайшие недели продолжатся. В частности, в наши планы входит обследование как минимум большинства запланированных сплошных санитарных рубок, входящий в приведенный выше перечень, а также тех вновь назначаемых рубок, по которым появятся серьезные сомнения в законности и обоснованности назначения.







Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2016, 22:32 

Сообщения: 519

После просмотра фото возникает недоумение: лесничество только в 2015 г. узнало, что на этом участке идет распад ельников, а где оно было лет 10-15 назад, когда те ели, которые сейчас стали валежом, находились в состоянии ослабленных деревьев? Что мешало тогда провести выборочные санитарные рубки и не доводить сейчас дело до «обоснованных» сплошных санитарных рубок?
В лесном хозяйстве принято считать, что 3-4 тыс./га подроста достаточно для естественного возобновления, здесь же 500 тыс./га (!!!!) подроста и, самое удивительное, «неблагонадежного», что определенно исходя из стандартного подхода, основанного на минимальном приросте. Если этот подход и верен в отношении тех самых 3-4 тыс./га, то в данном случае абсолютно неверен. И вот почему: (1) при таком количестве подроста высока вероятность выживания достаточного количества подроста даже при 90% его смертности (2) такое количество подроста создает для самого себя защитную среду, кроме этого на этих участках достаточно много подлеска и подроста лиственных деревьев, а также куртин спелого древостоя, которые также будут играть защитную роль для подроста.
Судя по приведенным ДДЗ, окружающий лес преимущественно находится в таком же состоянии или в близком к этому, т.е. он поражен теми же вредителями и болезнями. Если есть вредители и болезни, то есть и их антагонисты: от бактерий до животных. Рано или поздно этот очаг болезней и вредителей затухнет, задача человека не мешать этому естественному процессу.
На мой взгляд, проведение сплошных санитарных рубок с оставлением семенников из сосны (это неверное решение, поскольку это неподходящая порода к данным лесорастительным условиям на данном этапе сукцессии, которая, судя по орешнику, достигла на некоторых участках стадии климакса), когда будет уничтожен, с высокой вероятностью, подрост, куртины здорового леса и подлесок, неверное решение.
Во-первых, здесь не требуется какого-либо искусственного возобновления (с учетом появления и последующего возобновления, которое особенно сильно именно в распадающихся насаждениях), если только не вводить частичные культуры дуба, во-вторых, если и проводить какие-либо мероприятия, то выборочные санитарные рубки низкой интенсивности с выборкой усыхающих елей, и уборку захламленности и сухостоя в противопожарных целях, но не повсеместно, а с учетом блочного планирования противопожарных мероприятий в пределах всего лесничества, в-третьих, оставшуюся захламленность и сухостой необходимо рассматривать как естественный компонент экосистемы необходимый для нормального хода сукцессии растительности и существования животного мира.
В итоге на этом участке лет через 15-20 появится естественный, смешанный, разновозрастный и здоровый древостой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 00:25 

Сообщения: 1434
Откуда: Подмосковье

Так, а те самые 55% деловой древесины, это действительно реальная цифра?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 09:58 

Сообщения: 839

Всегда считал, что для достоверной оценки делянки необходимо во-первых обойти ее по периметру, а во-вторых изучить ее внутри для чего как минимум пересечь хотя бы по ранее заложенным пробным площадям материально-денежной оценки. Хорошо бы еще при этом провести контрольный перечет.
Неужели комиссия руководителей во главе с руководителем Комитета смогла достоверно (т.е. на всей площади) обследовать 2 делянки общей площадью 42,4 га за 1 световой день?
Тогда преклоняюсь перед производительностью этих людей. Действительно, находятся на своем месте и многому могут научить своих подчиненных....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 10:00 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

Мы не проводили перечета, поэтому однозначно ответить на этот вопрос не могу. Если оценивать "на глаз" - то да, вполне возможно (если свежий сухостой относить к деловой).

При оценке правильности или неправильности назначения этих рубок мы пытались экспертно ответить на два вопроса:

а) есть ли основания для отвода этих лесных участков в сплошную санитарную рубку в целом, исходя из среднего состояния древостоя в пределах лесосеки, категории и статуса лесов;

б) есть ли в границах лесосеки компактные участки здорового леса, способные сохраниться без распада в случае проведения на окружающих их поврежденных участках сплошной санрубки.

В случае с санрубкой в квартале 28 Порецкого участкового лесничества ответ на первый вопрос однозначно положительный, на второй - однозначно отрицательный, без каких бы то ни было сомнений.

В случае с санрубкой в квартале 51 Ново-Покровского участкового лесничества ответ на первый вопрос однозначно, без каких бы то ни было сомнений, положительный; ответ на второй вопрос - отрицательный, хотя некоторые сомнения и колебания по этому поводу были.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 10:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

коскарел писал(а):
Всегда считал, что для достоверной оценки делянки необходимо во-первых обойти ее по периметру, а во-вторых изучить ее внутри для чего как минимум пересечь хотя бы по ранее заложенным пробным площадям материально-денежной оценки. Хорошо бы еще при этом провести контрольный перечет.
Неужели комиссия руководителей во главе с руководителем Комитета смогла достоверно (т.е. на всей площади) обследовать 2 делянки общей площадью 42,4 га за 1 световой день?
До этих рубок еще пришлось добираться (туда и обратно) по раскисшим дорогам или, местами, по снежной целине, на это ушло в сумме часа три за день. Плюс обсуждения на месте - поскольку было довольно много спорных вопросов. Целью-то было не нарыть формальных нарушений или, наоборот, формальных оснований для рубки, а разобраться, что такое хорошо и что такое плохо в данной ситуации, и кто что думает по этому поводу - поэтому обсуждали многое.

При этом мы не ставили цель проверить правильность МДО, перечеты не делали, поэтому обследование заключалось в визуальном осмотре и оценке санитарного состояния лесов в границе лесосеки. Кстати, за неделю до нас, по словам очевидцев, делянку в Ново-Покровском лесничестве проверяли представители прокуратуры и Рослесозащиты - они проводили полную проверку отвода, на что ушло два дня.

Я рассчитывал на более быстрое обследование, поэтому и планировал, что мы успеем осмотреть три делянки. Но в результате успели две, причем время зря не тратили. И начали не с утра, поскольку многим до места надо было еще добраться из Москвы (в итоге стартовали от контролы лесничества в 11). В конце работы оставалось примерно полтора часа светлого времени - решили, что полноценно осмотреть третью делянку, с учетом времени на дорогу до нее, не успеем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 10:24 

Сообщения: 839

В свой практике приходилось сталкивался со всевозможнейшими проверяющими которые едва вывалившись из машины на краю делянки тут же многозначительно давали оценку качеству отвода, обоснованности назначения вплоть до точного таксационного описания. Требовалось большое количество нервов и времени чтобы постараться убедить таких "спецов" в ошибочности их метода обследования делянок. Увы, иногда безрезультатно. Сразу оговорюсь это не относится к уважаемому Редактоу.Но все же посоветовал осторожней относится к термину "обследование".
Изначально существовало 2 больших вопроса:
1. Обоснованность назначения
2. Почему так много деловой древесины
То что вы сделали скорее можно назвать выборочным осмотром с целью определения обоснованности ССР. Таким образом на первый вопрос получен ответ "скорее да чем нет на всей площади делянки, и точно да там где мы были". На второй вопрос ответ не получен.
А тем временем, вернувшись в кондиционированные кабинеты руководители так и останутся при своем мнении, что лесников в лесу слишком много и работают они слишком плохо - я-то вон, эти делянки, которые они полмесяца мурижили, за день обследовал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 11:17 

Сообщения: 331

Fire_forest писал(а):
После просмотра фото возникает недоумение: лесничество только в 2015 г. узнало, что на этом участке идет распад ельников, а где оно было лет 10-15 назад, когда те ели, которые сейчас стали валежом, находились в состоянии ослабленных деревьев? Что мешало тогда провести выборочные санитарные рубки и не доводить сейчас дело до «обоснованных» сплошных санитарных рубок?

Позвольте мне, не специалисту в лесном деле, высказать своё мнение. Со стороны создаётся впечатление, что кому-то выгодно дождаться распада ельников на большой территории, а потом провести сплошную санитарную рубку. Так, видимо проще, плюс могут заработать сторонние подрядные организации. А чтобы проводить выборочные санитарные рубки, в лесу должен кто-то работать на постоянной основе. Как это было до 2006 года в лесничестве? Вроде так: лесничий, помощник лесничего, пара мастеров, 5-6 лесников, водители. А сейчас? НИКОГО. Разве что участковый лесничий раз в месяц в лес зайдёт, а в остальное время он бумажной работой завален. Вот и бушует короед и прочая нечисть. Пока типографа обнаружат, пока отведут лес в сплошную сан. рубку, даст Бог, через год-полтора проведут эту рубку. А короед уже точит ель за границами отведённой делянки - вот здесь бы провести выборочные рубки. А нельзя! По закону даже в метре от границы делянки нельзя срубить короедное дерево. Вот и рубят по 10 - 20 и даже 60 Га одним махом. Потому что нет у леса хозяина! Как нет хозяина на лесном участке 100 Га в Подмосковье, так и нет хозяина и в тайге площадью 100 тыс. Га (арендаторы не в счёт). И видимо уже и не будет. Вот и "горят" ельники от короеда в Подмосковье, а тайга от пожаров в Хакасии, Забайкалье и Бурятии.
Повторюсь, это мой взгляд со стороны, неспециалиста, а представителя общественности, так сказать. А вы, специалисты можете меня поправить, если что я не так написал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 11:45 

Сообщения: 331

Редактор новостей писал(а):
4 апреля 2016 года состоялось совместное обследование двух отведенных на 2016 год сплошных санитарных рубок в Бородинском лесничестве Московской области, в котором приняли участие представители Комитета лесного хозяйства Московской области (включая председателя Комитета А.В.Мигунова), Гринпис России (включая руководителя лесного отдела А.Ю.Ярошенко), Московского государственного университета леса (заведующий кафедрой экологии и защиты леса В.А.Липаткин), Государственного казенного учреждения Московской области "Мособллес" (включая директора Бородинского филиала М.С.Ширинова, старших участковых лесничих Н.Я.Белинского и А.М.Михайлова), и других специалистов. В общей сложности в проверке приняли участие около двадцати человек.

А то что чиновники Комитета лесного хозяйства идут на контакт - это хороший знак. Ведь только путём диалога и общих усилий представителей Гринпис, общественности, учёных, чиновников Комитета (да чиновников и Минприроды желательно :)) можно добиться каких-то положительных результатов.
Судя по этому сообщению, Алексей, на этот форум заходят чиновники Комитета Лесного хозяйства, да наверно, что кто-то из Минприроды, и МЧС. Вот было бы здорово, чтобы кто-то из них был зарегистрирован на этом форуме под своим настоящим именем и фамилией с полным указанием должности и регалий и участвовал бы в обсуждении насущных проблем и вопросов в лесной отрасли. Но... Видимо не царское это дело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 11:58 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

коскарел писал(а):
2. Почему так много деловой древесины
Думаю, что на этот вопрос ответ тоже в первом приближении получен. Он, на мой взгляд, состоит из нескольких частей:

во-первых, усыхание не сплошное, а выборочное - остались как живые куртины и отдельные деревья ели, так и живые деревья других пород, в том числе сосны и березы (основной вклад в запас деловой дают куртины и отдельные живые деревья ели, которых довольно много, но которые при таких масштабах усыхания вокруг и при массовом поражении стволовыми гнилями явно не имеют шансов выжить, будучи оставленными);

во-вторых, часть усыхания происходила не в 2012 году, на пике короедства, а позднее, и заметную долю в запасе составляет свежий сухостой;

в-третьих, насколько я понял, при классификации поврежденных и погибших хвойных деревьев в спорных случаях выбирался скорее вариант отнесения дерева к "деловому".

Конечно, чтобы точно ответить на этот вопрос, нужен повторный сплошной перечет и сравнение его с данными первого. Но мне кажется, что затевать такое дело в подобных случаях - совершенно неправильно. Если в целом правильность назначения рубки не вызывает сомнений, то докапываться до точности учета деловой и дровяной составляющих при сплошной рубки - это явное излишество. В любом случае, есть еще как минимум несколько инстанций, которые именно этим докапыванием и занимаются, и пополнять их ряды не хочется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 12:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

Евгений Муляр писал(а):
Позвольте мне, не специалисту в лесном деле, высказать своё мнение. Со стороны создаётся впечатление, что кому-то выгодно дождаться распада ельников на большой территории, а потом провести сплошную санитарную рубку. Так, видимо проще, плюс могут заработать сторонние подрядные организации. А чтобы проводить выборочные санитарные рубки, в лесу должен кто-то работать на постоянной основе.
Конечно, такое состояние лесов - это в очень большой степени результат провала в лесном хозяйстве, вызванного сначала реформой от 17 мая 2000 года (ликвидацией Федеральной службы лесного хозяйства и более чем годовым тотальным хаосом во всей подведомственной системе), а затем и Лесным кодексом РФ 2006 года со всеми последующими событиями.

Кстати, участковые лесничие обоих лесничеств, и директор филиала - именно такие специалисты, какими они должны быть: знающие и любящие лес и свою работу, и работающие не ради денег и званий. Это по ним сразу видно. У нас были, есть, и, видимо, будут разногласия по разным конкретным вопросам, и даже конфликты, но я никак не могу относиться к их мнению без уважения и понимания. Я вижу, что исходя из своего понимания того, что для леса и страны хорошо, а что плохо, они делают все, что могут - и это очень правильно. Понимание это у нас в некоторых деталях различается, но не принципиально.

Что же касается выборочных рубок - они далеко не во всех случаях могут обеспечить поддержание жизнеспособности одновозрастных лесных насаждений в возрасте свыше 80-100 лет, по крайней мере на больших площадях. Дело в том, что у ели поверхностная корневая система, очень чувствительная у любым воздействиям, например - повреждению колесами трактора, и эти повреждения могут приводить к росту усыхания и гибели ельников через первые десятки лет после рубки. Кроме того, деревья ели, сформировавшиеся в сомкнутых одновозрастных древостоях, простых по структуре, очень чувствительны к изменению условий жизни - изменению освещения, суточных колебаний влажности, ветровой нагрузки и т.д. Поэтому преобразование сомкнутых одновозрастных ельников в устойчивые разновозрастные далеко не всегда оказывается успешным, а на переувлажненных тяжелых почвах часто бывает заведомо невозможным. И в любом случае - это очень долгое, дорогое и трудозатратное мероприятие.

В данном случае скорее были бы уместны в пока относительно здоровых лесах или некоторые виды постепенных рубок (группово-постепенные или котловинные), или мелкоконтурные сплошные с ландшафтно-обусловленными границами (криволинейными, по границам выделов или по устойчивым к распаду участкам леса). Но для того, чтобы их проводить в нужных масштабах, своевременно и правильно, нужно явно другое законодательство, и нужно восстанавливать сильные лесохозяйственные организации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 13:11 

Сообщения: 331

Редактор новостей писал(а):
Но для того, чтобы их проводить в нужных масштабах, своевременно и правильно, нужно явно другое законодательство, и нужно восстанавливать сильные лесохозяйственные организации.

Полностью с Вами согласен. А чтобы этого добиться как раз и необходима совместная работа представителей Гринпис (да и других организаций), общественности, лесничих, учёных и чиновников. Так что будем надеяться, что подобное совместное обследование будет далеко не последним и станет доброй традицией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 15:19 

Сообщения: 401
Откуда: :адуктО

Fire_forest писал(а):
кроме этого на этих участках достаточно много подлеска и подроста лиственных деревьев, а также куртин спелого древостоя, которые также будут играть защитную роль для подроста.
Вот из-за таких суждений очень часто не возможно сделать ССР.
Через 2-4 года приходят те же проверяющие, которые запретили ССР и заставили сделать ВСР, говорят следующими словами:
Редактор новостей писал(а):
во-первых, усыхание не сплошное, а выборочное - остались как живые куртины и отдельные деревья ели, так и живые деревья других пород, в том числе сосны и березы (основной вклад в запас деловой дают куртины и отдельные живые деревья ели, которых довольно много, но которые при таких масштабах усыхания вокруг и при массовом поражении стволовыми гнилями явно не имеют шансов выжить, будучи оставленными);
поэтому нужно было сделать ССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 17:21 

Сообщения: 2574
Откуда: ПФО, УрФО, СЛ-Т 1988, УГЛТА 1998

Мне как лесничему от санитарок при ЛЮБОМ раскладе одна головная боль.
Всегда найдётся какой нить "умник".
Я ща наблюдаю как уходит в отпад очень приличный лес, вернее то, что от него осталось, рубить его нужно было лет 10-15 назад.
Но рубить его сейчас нельзя по срокам примыкания, а притащить лесопатологов и закрутить всю эту "санитарную" эпопею - это, время, деньги, и куча всяких проверок разного уровня проверяльщиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 17:26 

Сообщения: 519

nik.toto писал(а):
Fire_forest писал(а):
кроме этого на этих участках достаточно много подлеска и подроста лиственных деревьев, а также куртин спелого древостоя, которые также будут играть защитную роль для подроста.
Вот из-за таких суждений очень часто не возможно сделать ССР.
Через 2-4 года приходят те же проверяющие, которые запретили ССР и заставили сделать ВСР, говорят следующими словами:
Редактор новостей писал(а):
во-первых, усыхание не сплошное, а выборочное - остались как живые куртины и отдельные деревья ели, так и живые деревья других пород, в том числе сосны и березы (основной вклад в запас деловой дают куртины и отдельные живые деревья ели, которых довольно много, но которые при таких масштабах усыхания вокруг и при массовом поражении стволовыми гнилями явно не имеют шансов выжить, будучи оставленными);
поэтому нужно было сделать ССР.

А какая цель проведения этих рубок, в вашем понимании? Попробую угадать. Уничтожить вредителей и болезни леса, не так ли? Но это утопическая задача, учитывая то, что окружающий лес уже заражен этими так называемыми вредителями и болезнями. Может всё подмосковные ельники пустить под ССР?
А что вариант. Все срубить и зачистить.
А раз вредители уничтожены, то можно будет опять сажать ель, поскольку сосна для тех условий не подходит, а дуб выращивать достаточно сложно и для него эти условия не всегда также подходят. Вроде бы, всё хорошо. Но беда в том, что к возрасту спелости ель опять будет поражена этими болезнями и вредителями, поскольку к этому времени здесь для них опять возникнут те же самые благоприятные условия, которые возникли к настоящему времени. Т.е. через 100 лет история повторится.
Замкнутый круг? Нет, если не мешать развиваться природе по своим законам и, возможно, помочь там, где нарушены ее механизмы.
Что такое ССР? Это, по сути, сплошная рубка, когда уничтожается подрост, подлесок и, самое главное, гумусовый слой почвы - основной результат и «двигатель» экогенеза, в результате которого происходит смена одного растительного сообщества на другое. Т.е. в результате ССР и создания плужных борозд условия на лесных участках будут соответствовать условиям на предыдущих стадиях сукцессии.
Если же рубки и лесохозяйственные мероприятия проводить в чадящем режиме (а самое, главное, с пониманием реальной динамики растительности, которая в настоящее время именно для Московской области разработана лучше всего) не изменяя кардинально состояние лесных участков (главным образом, почву), то процесс сукцессии не прервется, здесь появятся совершенно другие растительные сообщества, в которых уже не смогут существовать, наблюдаемые в настоящее время вредители и болезни леса. И это будет не мнимая, а настоящая победа над «болезнями и вредителями леса» в отдельном взятом лесничестве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 17:28 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Редактор новостей писал(а):
Евгений Муляр писал(а):
Позвольте мне, не специалисту в лесном деле, высказать своё мнение. Со стороны создаётся впечатление, что кому-то выгодно дождаться распада ельников на большой территории, а потом провести сплошную санитарную рубку. Так, видимо проще, плюс могут заработать сторонние подрядные организации. А чтобы проводить выборочные санитарные рубки, в лесу должен кто-то работать на постоянной основе.
Конечно, такое состояние лесов - это в очень большой степени результат провала в лесном хозяйстве, вызванного сначала реформой от 17 мая 2000 года (ликвидацией Федеральной службы лесного хозяйства и более чем годовым тотальным хаосом во всей подведомственной системе), а затем и Лесным кодексом РФ 2006 года со всеми последующими событиями.

Кстати, участковые лесничие обоих лесничеств, и директор филиала - именно такие специалисты, какими они должны быть: знающие и любящие лес и свою работу, и работающие не ради денег и званий. Это по ним сразу видно. У нас были, есть, и, видимо, будут разногласия по разным конкретным вопросам, и даже конфликты, но я никак не могу относиться к их мнению без уважения и понимания. Я вижу, что исходя из своего понимания того, что для леса и страны хорошо, а что плохо, они делают все, что могут - и это очень правильно. Понимание это у нас в некоторых деталях различается, но не принципиально.

Что же касается выборочных рубок - они далеко не во всех случаях могут обеспечить поддержание жизнеспособности одновозрастных лесных насаждений в возрасте свыше 80-100 лет, по крайней мере на больших площадях. Дело в том, что у ели поверхностная корневая система, очень чувствительная у любым воздействиям, например - повреждению колесами трактора, и эти повреждения могут приводить к росту усыхания и гибели ельников через первые десятки лет после рубки. Кроме того, деревья ели, сформировавшиеся в сомкнутых одновозрастных древостоях, простых по структуре, очень чувствительны к изменению условий жизни - изменению освещения, суточных колебаний влажности, ветровой нагрузки и т.д. Поэтому преобразование сомкнутых одновозрастных ельников в устойчивые разновозрастные далеко не всегда оказывается успешным, а на переувлажненных тяжелых почвах часто бывает заведомо невозможным. И в любом случае - это очень долгое, дорогое и трудозатратное мероприятие.

В данном случае скорее были бы уместны в пока относительно здоровых лесах или некоторые виды постепенных рубок (группово-постепенные или котловинные), или мелкоконтурные сплошные с ландшафтно-обусловленными границами (криволинейными, по границам выделов или по устойчивым к распаду участкам леса). Но для того, чтобы их проводить в нужных масштабах, своевременно и правильно, нужно явно другое законодательство, и нужно восстанавливать сильные лесохозяйственные организации.


Это результат запрета на проведение сплошных рубок в защитных лесах. А лесничества в Вашем перечне в основном еловые за исключением Орехово-Зуевского и Луховицкого, хотя и там елки хватает. Так что вряд ли что-то найдете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 17:35 

Сообщения: 58
Откуда: Московская область

Fire_forest писал(а):
nik.toto писал(а):
Fire_forest писал(а):
кроме этого на этих участках достаточно много подлеска и подроста лиственных деревьев, а также куртин спелого древостоя, которые также будут играть защитную роль для подроста.
Вот из-за таких суждений очень часто не возможно сделать ССР.
Через 2-4 года приходят те же проверяющие, которые запретили ССР и заставили сделать ВСР, говорят следующими словами:
Редактор новостей писал(а):
во-первых, усыхание не сплошное, а выборочное - остались как живые куртины и отдельные деревья ели, так и живые деревья других пород, в том числе сосны и березы (основной вклад в запас деловой дают куртины и отдельные живые деревья ели, которых довольно много, но которые при таких масштабах усыхания вокруг и при массовом поражении стволовыми гнилями явно не имеют шансов выжить, будучи оставленными);
поэтому нужно было сделать ССР.

А какая цель проведения этих рубок, в вашем понимании? Попробую угадать. Уничтожить вредителей и болезни леса, не так ли? Но это утопическая задача, учитывая то, что окружающий лес уже заражен этими так называемыми вредителями и болезнями. Может всё подмосковные ельники пустить под ССР?
А что вариант. Все срубить и зачистить.
А раз вредители уничтожены, то можно будет опять сажать ель, поскольку сосна для тех условий не подходит, а дуб выращивать достаточно сложно и для него эти условия не всегда также подходят. Вроде бы, всё хорошо. Но беда в том, что к возрасту спелости ель опять будет поражена этими болезнями и вредителями, поскольку к этому времени здесь для них опять возникнут те же самые благоприятные условия, которые возникли к настоящему времени. Т.е. через 100 лет история повторится.
Замкнутый круг? Нет, если не мешать развиваться природе по своим законам и, возможно, помочь там, где нарушены ее механизмы.
Что такое ССР? Это, по сути, сплошная рубка, когда уничтожается подрост, подлесок и, самое главное, гумусовый слой почвы - основной результат и «двигатель» экогенеза, в результате которого происходит смена одного растительного сообщества на другое. Т.е. в результате ССР и создания плужных борозд условия на лесных участках будут соответствовать условиям на предыдущих стадиях сукцессии.
Если же рубки и лесохозяйственные мероприятия проводить в чадящем режиме (а самое, главное, с пониманием реальной динамики растительности, которая в настоящее время именно для Московской области разработана лучше всего) не изменяя кардинально состояние лесных участков (главным образом, почву), то процесс сукцессии не прервется, здесь появятся совершенно другие растительные сообщества, в которых уже не смогут существовать, наблюдаемые в настоящее время вредители и болезни леса. И это будет не мнимая, а настоящая победа над «болезнями и вредителями леса» в отдельном взятом лесничестве.


Все это теория. На практике первая вспышка типографа в Московской области началась в 1999-2000 годах при прежнем Кодексе. За 2001-2002 год сплошными сан. рубками вспышку убрали без настолько масштабных рубок. А развиться нынешняя вспышка успела благодаря запрету на сплошные сан. рубки и да, общий упадок лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 18:05 

Сообщения: 2916
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Смотрю я на эти фотки с разных точек зрения и поражаюсь.
1 С точки зрения лесоруба - делянки- полное фуфло, совершенно нечего рубить, никаких денег не заработать. Одни затраты, убитая техника, сожженое топливо и зарплата рабочим. Какие нафиг аукционы? Да мне приплачивать будут рублей 200 за кубометр - и то не подпишусь на эту убыточную кабалу.
2 С точки зрения лесника - отличные заросли жизнеспособного молодняка и подроста, на куче субстрата. Никаких вредителей нет, грибочки уже половину стволов в труху переработали. Лет 40 никаких лесорубов не подпускать- 146% вырастет отличный здоровый разновозрастный смешанный лес.

Непонятно мне, какие вредители природы замутили всю эту канитель с санрубками тут теперь? Вовремя не успели предотвратить, так сейчас надо нагадить ещё пуще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 18:06 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

RMH писал(а):
А развиться нынешняя вспышка успела благодаря запрету на сплошные сан. рубки и да, общий упадок лесного хозяйства.
Запрета на сплошные санрубки в Московской области не было.

Были очень долгие процедуры назначения и организации, заведомо превышающие продолжительность цикла размножения короеда-типографа и делавшие любые санрубки с точки зрения борьбы с короедом бесполезными, и был развал лесного хозяйства - отсутствие денег и исполнителей для грамотного проведения этих рубок. Кроме того, была жесткая установка на то, чтобы все лесные проблемы прятать, информацию об угрозах утаивать. Из-за сочетания всех этих обстоятельств начало вспышки численности типографа, когда что-то еще можно было сделать (2010-2011 г.г.), "прозевали".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 18:23 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

БРОННИКОВ писал(а):
Лет 40 никаких лесорубов не подпускать- 146% вырастет отличный здоровый разновозрастный смешанный лес.
Да, вполне возможен такой вариант. В дикой тайге после всяких ураганов-короедов-шелкопрядов и т.д. примерно так и происходит. Местами даже быстрее, чем за сорок лет.

Но есть три соображения против такого подхода именно в таких ситуациях (в Подмосковье и вообще в густонаселенных регионах).

Во-первых, людям, живущим вокруг, важно не то, что будет через сорок лет (когда большинства из них не будет), а то, что будет через пять, десять, двадцать лет, пока они живы. При разумном подходе к лесовосстановлению лес, в котором можно будет гулять и отдыхать, на месте такой санрубки можно будет получить раньше, чем через сорок лет - лет за двадцать, а то и быстрее.

Во-вторых, если леса относительно густонаселенных районов исключать из лесопользования на десятки лет (пока нынешний распадающийся лес сгниет, а на его месте вырастет естественным образом новый) - значит, лесопользование надо в основном переносить куда-то в районы менее освоенные, туда, где сохранилось больше дикой природы; соответственно, бесхозяйственность в лесах Подмосковья прямо или косвенно связана с потерями наиболее диких лесов, например, в зонах пионерного освоения тайги.

В-третьих, пожарная опасность. Этот район по природным условиям не очень пожароопасен, но в засушливые годы и там случаются пожары (в том числе в историческом прошлом случались пожары вполне катастрофические). Захламление леса мертвой сухой древесины ощутимо увеличивает риск таких пожаров в засушливые годы, которых становится все больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 18:32 

Сообщения: 2916
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Вот. Сколько лесорубам приплачивать будете, раз ВАМ это надо рубить? А не лесу и не лесорубам.
Вопрос задан устроителям рубок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 18:58 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3383

Fire_forest писал(а):
А какая цель проведения этих рубок, в вашем понимании? Попробую угадать. Уничтожить вредителей и болезни леса, не так ли? Но это утопическая задача, учитывая то, что окружающий лес уже заражен этими так называемыми вредителями и болезнями. Может всё подмосковные ельники пустить под ССР? А что вариант. Все срубить и зачистить. А раз вредители уничтожены, то можно будет опять сажать ель, поскольку сосна для тех условий не подходит, а дуб выращивать достаточно сложно и для него эти условия не всегда также подходят. Вроде бы, всё хорошо. Но беда в том, что к возрасту спелости ель опять будет поражена этими болезнями и вредителями, поскольку к этому времени здесь для них опять возникнут те же самые благоприятные условия, которые возникли к настоящему времени. Т.е. через 100 лет история повторится.

Да простит меня уважаемый Бронников, до 15 апреля дал обет молчания, но не могу смотреть, как тут некоторые мучаются.
Конечно, все Московские ельники, особенно, какие мы видим на фотографии надо пустить под ССР, и не 10-15, а, может, 20-40 лет назад.
Вот сюда надо сердобольных жителей, ОНФ, экологов и шибко грамотных законотворцев. И за их счёт - расчистку короедников. И желательно не таких, а где вообще один неликвид уже остался. Может, дойдёт тогда. А то им всё погулять хочется по ухоженным лесам. Идите, гуляйте по короедникам. Чего не нравится?
А чтобы Вам все леса очистить - никто денег не даёт. Лесники могли бы кое-что и сами заработать. Так ведь вы не даёте.

Мы что все зациклились на возрасте 100 лет? Мы зачем гноим деревья на корню?
Какой ущерб нанесли бы природе, экологии, экономике, жителям и стране, если бы здесь 20-40 лет назад срубили и заново посадили ель? Не надо никаких других пород даже выдумывать и схемы смешения. Лесорастительные условия позволяют работать с елью. Мы когда мозги переключим с возраста 100 лет, и диаметра на высоте груди 40-60 см? А чем Вам не нравится возраст рубки в этих условиях 50-60 лет и диаметр на высоте груди 20-32 см?
Вы чего сто лет мучаете и себя, и лесников, и ель? О короеде заботитесь?
Почему ОНФ и жителям нравится, когда лесник рубит гнильё и сухостой? И все аплодируют. Все должны плакать от такой деятельности.

Но пока плачет экономика России, лесного хозяйства и лесной промышленности.
Жители с ОНФ радуются, подливают в средства массовой информации и Путину масла в огонь, и абсолютно не понимают, что осталось совсем чуть-чуть, когда им рыдать придётся.
Законы экономики никто не отменял. И если любая экономическая деятельность в стране ведётся нерентабельно, то откуда граждане ждут повышения своего благосостояния и уровня жизни? Эта ваша радость (и радость законотворцев)на доведение НАСАЖДЕНИЙ ДО ГИБЕЛИ (и запреты в защитных лесах), пожалуй, похлеще внешних экономических санкций.
Вы своими руками гробите экономику лесного хозяйства и лесной промышленности. ВЫ ГРОБИТЕ СТРАНУ. Не лесник, не лесопромышленник, а ВЫ СВОЕЙ ТУПОСТЬЮ. И при этом бьёте себя в грудь, какой я защитник лесов и отечества. Фронтовик, ни дать, ни взять. (Ни в поле послать, ни в доме покараулить).

Вы не защитники, а вредители отечества. Похлеще короеда-типографа в Московских лесах. Посмотрите, что он натворил там. Но он натворил в Московской области, а вы творите по всей России.
ОНФ создан на единение и консолидацию общества. Это в его уставе - основная цель. А он сейчас превращается в страшную разрушительную силу в лесном хозяйстве. Ничего не знают, ничего не понимают, ничего из себя не представляют, но всё опоганить и опорочить.
И сейчас по результатам заседания ОНФ в Иркутске будут ещё и какие-то рекомендации на всю Россию распространять, и какие-то решения принимать. Где был этот ОНФ и жители, когда разрушали лесное хозяйство, авиалесохрану? Где был этот ОНФ, когда горел Забайкальский край в прошлом году? И они сейчас нам чего-то будут советовать на всю Россию?

Вот это(разрушать), мы умеем лучше всего. Ну, а созидать - ни желания, ни умения, ни мозгов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 19:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

Коллеги, давайте будем с уважением относиться к разным мнениям разных людей.

Санрубки сейчас во многих регионах имеют вполне криминальный характер (применяются как способ обхождения запретов или ограничений по рубкам в разных лесах наиболее высокой природной или социальной ценности, проводятся на основании липовых обследований и т.д.), поэтому не приходится удивляться такому отношению общества к ним.

Кроме того, если люди, для которых лес - это прежде всего место отдыха, не понимают, что и зачем в нем делают работники лесного хозяйства (в том числе зачем что-то рубят) - в этом есть вина и самих работников лесного хозяйства, не умеющих или не считающих нужным людям все подробно и доходчиво объяснить. Это не всегда возможно - не каждый человек склонен прислушиваться к чужому мнению и чужим аргументам, но в большинстве случаев возможно. Над этим надо работать.

Важно еще и то, что санрубки, проводящиеся вблизи поселений, часто проводятся так же, как в далеких от людей углах, без учета какой бы то ни было эстетики и т.д.; и то же самое происходит с последующим лесовосстановлением. Лесное хозяйство в густонаселенных и малолесных регионах должно быть не только доходным и экономически самодостаточным, но и приемлемым для большинства людей, живущих рядом с лесом или отдыхающих в нем. Если оно не будет приемлемым - оно не сможет развиваться; миллионы жителей столичного региона, для которых важен лес только как природа и место отдыха, в любом случае пересилят тысячи тех, для кого лес важен как объект хозяйства, экономики. Если не найти приемлемого компромисса, устраивающего всех - лесному хозяйству в Подмосковье по любому не жить; будет парковое, где денег хватит, и бардак там, где их не хватит.

В условиях бюджетного изобилия последних нескольких лет экономика лесного хозяйства в Подмосковье была не очень важна. Но это был временный пик финансирования, подобного которому раньше не было, и впредь, скорее всего, не будет - страна нищает, причем это не кризис, а долгосрочная тенденция. В условиях, подобных, например, девяностым годам прошлого века, какая-либо минимально функционирующая модель лесоуправления в Подмосковье потребует значительной доли самофинансирования - особенно в окраинных районах.

За счет чего будет обеспечиваться это самофинансирование - надо выбирать, на мой взгляд, по принципу "меньшего из зол". Доход может приносить выращивание и заготовка древесины, предоставление лесных земель под разные "не очень лесные" виды пользования (в рекреационную аренду и т.д.), коммерциализация отдыха в лесу, сбора грибов, ягод и т.д. Какой из этих вариантов представляет меньшее зло для большинства граждан? Мне кажется очевидным, что первый. При грамотном лесном хозяйстве рубки можно вести так, что это не будет существенно нарушать права и интересы большинства граждан, связанные с отдыхом в лесу; сохранение биоразнообразия и средообразующих функций леса можно обеспечить за счет грамотного зонирования территории, создания сети ООПТ и т.д. А вот альтернативные варианты, связанные с предоставлением земли из-под леса под какие бы то ни было частные нужды, или с ограничением доступа в леса, с введением платы за посещение и т.д. - они точно принесут людям много бед и потерь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 19:26 

Сообщения: 2916
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

А я видел, внизу страницы, что Витязь иногда подсматривает втихушку. Ладно, прощаем интернетзависимого... Снимаем епитимью. С возвращеним в омут ! :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 21:05 

Сообщения: 331

витязь писал(а):
ОНФ создан на единение и консолидацию общества. Это в его уставе - основная цель. А он сейчас превращается в страшную разрушительную силу в лесном хозяйстве. Ничего не знают, ничего не понимают, ничего из себя не представляют, но всё опоганить и опорочить.
И сейчас по результатам заседания ОНФ в Иркутске будут ещё и какие-то рекомендации на всю Россию распространять, и какие-то решения принимать. Где был этот ОНФ и жители, когда разрушали лесное хозяйство, авиалесохрану? Где был этот ОНФ, когда горел Забайкальский край в прошлом году? И они сейчас нам чего-то будут советовать на всю Россию?

А что, ОНФ в Иркутске? Ну пошумели наверно, посокрушались над лесными пожарами в Забайкалье и Хакасии, я думаю и короеду Средней полосы России досталось немного. И понятно, какие будут "рекомендаци на всю Россию": "усилить", "убыстрить", "углУбить" и "ускорить". Всё как обычно! А всё потому, что в этом форуме участвуют чиновники, леса не видевшие, МЧСники (куда ж без них) и функционеры Единой России, в том числе бывшие "нашисты". А учёных, природоохранные организации и людей, реально работающих в лесу, я думаю, в Иркутске было раз-два и обчёлся. И я уверен на 100, нет, даже на 200%, что НИКТО на этом форуме не сказал с трибуны об убогости и безумности Лесного кодекса 2006 и последующих лесных законов. Тем более при председателе ОНФ, т.е. Президенте. И никто не сказал: "Уважаемый Владимир Владимирович, да стукните Вы наконец кулаком по столу, а лучше кулаком по морде тем, кто добивал лесное хозяйство в 2000 году и тем, кто писал Лесной кодекс в 2006, ориентируясь на свои шкурные интересы, а особенно тем, кто принёс Вам же на подпись его, даже не прочитав и не вникнув в него, потому что уже готовился к празднованию Нового 2007 года".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 21:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3383

Уважаемые жители, ОНФ, экологи, законотворцы.
Вы ответьте мне всего лишь на одну строчку
витязь писал(а):
Какой ущерб нанесли бы природе, экологии, экономике, жителям и стране, если бы здесь 20-40 лет назад срубили и заново посадили ель?
И посмотрите, во что она превращена сейчас вашими заботами, какой нанесён ущерб экологии, лесу, экономике, стране, лично на себя это переведите, и каждый оцените и свой вклад в эту, как говорит академик Моисеев, "масштабную бесхозяйственность, которую не потерпело бы ни одно государство в мире"
Редактор новостей писал(а):
Санрубки сейчас во многих регионах имеют вполне криминальный характер (применяются как способ обхождения запретов или ограничений по рубкам в разных лесах наиболее высокой природной или социальной ценности, проводятся на основании липовых обследований и т.д.), поэтому не приходится удивляться такому отношению общества к ним.

А для этого не надо дурацкими запретами лесников подводить под статью. У нас тут тоже ОНФ активизировался и возмущаются по поводу назначения и проведения сплошной санитарной рубки в 105 летнем насаждении на площади 0,5 га. При этом вспоминают, как хорошо работали лесники в конце 80-ых.
А я и сам из восьмидесятых. И тогда там совершенно законно была бы назначена РГП ( позже они стали называться ЛВР) даже просто по достижению насаждениями возраста спелости и посажены лесные культуры. Польза - для всех: и для леса, и для лесников, и для жителей, и для страны. И НИКАКОГО КРИМИНАЛА. ГРАМОТНОЕ ВЕДЕНИЕ ЛЕСНОГО ХОЗЯЙСТВА.
А сейчас мы что, отупели?
Никто больше меня не заинтересован в сохранении леса, лесников, лесного хозяйства, сельских жителей. Никто больше меня не заинтересован в сохранении экологии, в высокорентабельной экономике лесного хозяйства. Я имею ввиду, никто из жителей и ОНФ. И никто из них не знает лесное хозяйство, как знаю его я. И никто из них ничего не сделал ни для экологии, ни для леса, или не сделали столько, сколько сделал я и все другие лесники, которые у нас уже десятилетия отработали в лесном хозяйстве.
Но некоторым жителям-то кажется, и они совершенно искренне верят в это, что они - истинные борцы за леса и экологию... Языком. А перефразируя Черномырдина: "лесное хозяйство - это не тот орган, где можно только языком"
Редактор новостей писал(а):
в этом есть вина и самих работников лесного хозяйства, не умеющих или не считающих нужным людям все подробно и доходчиво объяснить. Это не всегда возможно - не каждый человек склонен прислушиваться к чужому мнению и чужим аргументам, но в большинстве случаев возможно. Над этим надо работать.

А объясняю всё доходчиво и подробно. Везде.
Только, чтобы понимать лесное хозяйство, я сначала отучился 8 лет, а потом отработал почти 30 лет в лесном хозяйстве. Жителям-то сколько объяснять? И на какой поляне их всех собрать? Да и возможно ли всех собрать и объяснить? Просто жителям мозги-то тоже иногда и самим включать надо. Вот с хлебом всем всё понятно. Весной посеял (яровые) осенью убрал.
А лес так долго растёт, что, похоже, все забывают, а для чего его сажали?
А сажают его для того, чтобы пока он растёт, все жители пользовались его благами (гуляли, дышали, наслаждались, цветочки, грибочки, ягодки...), а когда он начинает распадаться и древесина начинает терять свои технические качества - его надо своевременно убрать и заменить на новый.
И как эту простую истину объяснить всем жителям. Я вот пытаюсь уж года три-четыре это объяснить здесь на лесном форуме. И пытаюсь объяснить, как надо вести лесное хозяйство в защитных лесах. Ну, и что? Многие со мной согласились? Даже до специалистов туго доходит.
Всем всё везде сложно, трудно и непонятно, и все озабочены нарушением надуманных защитных функций лесов. Все боятся получить какое-то биологическое однообразие. Высокие материи по смешанные насаждения рассказывают. Сруби в 60 лет - и экономический эффект может быть выше, чем вы там будете думать и барахтаться со своими смешанными насаждениями.
Но ведь десятилетиями думы думают. И ничего не меняют, даже глядя на своего короеда под носом, и экономические санкции из-за бугра.
И лесникам ведь работать надо, а не объяснялками заниматься. Нас и так слишком мало осталось, чтобы ещё и сюда львиную часть рабочего времени тратить. Да ещё этими законами лесника под статью загоняют.
Так что в развал лесного хозяйства все свою посильную лепту вносят: и жители, и экологи, и законотворцы, а теперь ещё и ОНФ добавился. Только все вышеназванные категории, так, погулять вышли. А лесники (мизерная оставшаяся часть) всё продолжают работать и делать всё возможное и невозможное в этих условиях, чтобы лесное хозяйство окончательно не похоронили эти гуляки.
БРОННИКОВ писал(а):
А я видел, внизу страницы, что Витязь иногда подсматривает втихушку. Ладно, прощаем интернетзависимого... Снимаем епитимью. С возвращеним в омут ! :-)

Не-е, ребята, хватит. Вы уж как-нибудь без меня тут плавайте.
Но думать всем надо. Слишком много отовсюду пустых слов. Мало от кого видно полезных дел. Это очень опасно для России в современных условиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 21:15 

Сообщения: 519

RMH писал(а):
Все это теория. На практике первая вспышка типографа в Московской области началась в 1999-2000 годах при прежнем Кодексе. За 2001-2002 год сплошными сан. рубками вспышку убрали без настолько масштабных рубок. А развиться нынешняя вспышка успела благодаря запрету на сплошные сан. рубки и да, общий упадок лесного хозяйства.

Ну да, как избавиться от колорадского жука? Очень просто - пару лет не сажать картошку в пределах всей Евразии. Так и здесь - вырубить все ельники и тем самым лишить жука типографа кормовой базы. Зачем теория, когда есть кардинальные и простейшие решения? )))


Последний раз редактировалось Fire_forest 07 апр 2016, 21:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 21:17 

Сообщения: 519

БРОННИКОВ писал(а):
Смотрю я на эти фотки с разных точек зрения и поражаюсь.
1 С точки зрения лесоруба - делянки- полное фуфло, совершенно нечего рубить, никаких денег не заработать. Одни затраты, убитая техника, сожженое топливо и зарплата рабочим. Какие нафиг аукционы? Да мне приплачивать будут рублей 200 за кубометр - и то не подпишусь на эту убыточную кабалу.
2 С точки зрения лесника - отличные заросли жизнеспособного молодняка и подроста, на куче субстрата. Никаких вредителей нет, грибочки уже половину стволов в труху переработали. Лет 40 никаких лесорубов не подпускать- 146% вырастет отличный здоровый разновозрастный смешанный лес.

Непонятно мне, какие вредители природы замутили всю эту канитель с санрубками тут теперь? Вовремя не успели предотвратить, так сейчас надо нагадить ещё пуще?

БРОННИКОВ, плюсую.
Всё верно, лесники уже допустили ущерб в виде гибели насаждений, теперь же они хотят еще потратить средства на никчемную рубку, уборку захламленности, подготовку почвы, посадку лесных культур и последующий уход за ними. Когда всё решается бесплатно самой природой и в гораздо (во много раз!) лучшем виде. Все разговоры о непригодности лесов для отдыха и их пожарную опасность - это разговоры в пользу бедных. Вопросы пожарной безопасности для этих лесов, находящихся на территории ополий, для которых характерны лесные участки с низкой природной пожарной опасностью решаются грамотным противопожарным обустройством территории и адекватной лесной охраной, это не сосновые леса полесий, где преобладают лесные участки с высокой пожарной опасностью и вопрос противопожарного обустройства является наиглавнейшим. Вопрос же отдыха населения в этих лесах, с учетом сложившейся ситуации, должен строиться не на краткосрочных популистских решениях, а на долгосрочных, продуманных мероприятиях, направленных на восстановление естественных лесов с минимальными затратами, что не исключает, например, создание парковых участков вблизи населенных пунктов, при наличии средств и при желании населения. А населению необходимо объяснить (если нужно), что для самого леса лучше, когда он пребывает не в парковом ухоженном состоянии, а в диком состоянии или близком к нему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 21:32 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

витязь писал(а):
Какой ущерб нанесли бы природе, экологии, экономике, жителям и стране, если бы здесь 20-40 лет назад срубили и заново посадили ель?
40 лет - это срок активной жизни целого поколения людей.

Из-за того, что этот лес не срубили сплошной рубкой сорок лет назад и не посадили лесные культуры ели, он в конце концов дожил до нынешнего полураспада, была недополучена хозяйственно ценная древесина. С другой стороны, целое поколение людей - местных жителей, дачников, туристов - пользовалось этим лесом, старым и красивым, как местом отдыха, сбора грибов и ягод.

И то, и другое важно: и чтобы продуктивные возможности освоенного и ранее уже вовлеченного в хозяйственную деятельность леса использовались эффективно, и чтобы ныне живущие поколения людей пользовались благами того леса, который им нравится (применительно к Вашему вопросу - поколения людей, которые жили в течение этих сорока лет).

Чтобы это совмещать, заинтересованным сторонам нужно понимать нужды друг друга и подстраиваться под них. Это значит, что лесное хозяйство в густонаселенных регионах должно адаптироваться под запросы граждан (применять те виды и способы рубок, которые наилучшим образом соответствуют эстетическим и рекреационным потребностям людей), а населению - стараться понимать, зачем нужно лесное хозяйство и в чем оно состоит.
витязь писал(а):
Но думать всем надо.
Надо. Всем и всегда. Это очень ко многому относится, не только к лесу, но и вообще ко всей нашей жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 21:34 

Сообщения: 519

витязь писал(а):
Мы что все зациклились на возрасте 100 лет? Мы зачем гноим деревья на корню?

Вашими бы устами да мед пить. )))
Предлагаете всем, и сразу перейти на скандинавскую модель лесопользования? Да вроде никто не против, вот только дальше модельных лесов, уже много лет, подвижек все нет и нет.
И да, для решения этого вопроса, видимо, придется отменить все категории защитности, и установить везде режим лесопользования эксплуатационных лесов. В том числе в запретных полосах вдоль рек, а эта категория защитности была создана еще в довоенные годы, когда еще не было экологов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 22:22 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3383

Fire_forest писал(а):
Всё верно, лесники уже допустили ущерб в виде гибели насаждений, теперь же они хотят еще потратить средства на никчемную рубку, уборку захламленности, подготовку почвы, посадку лесных культур и последующий уход за ними. Когда всё решается бесплатно самой природой и в гораздо (во много раз!) лучшем виде.

Вообще-то я не увидел здесь елового подроста 500 тыс.шт. на га. Это надо примерно, чтобы в каждом квадратике 14х14 росла ёлочка. В Москве, видимо, дают деньги на санитарные рубки. У нас лесники ничьих денег не тратят. Только собственные средства на выборочные и сплошные санитарные рубки. И здесь ещё есть и не совсем дровяная древесина, есть и деловая. Вот и надо и её не потерять. А затем ель и сама великолепно возобновляется. Так что, возможно, и не надо тратиться на подготовку почвы, посадку и последующие агротехнические уходы.
Fire_forest писал(а):
Так и здесь - вырубить все ельники и тем самым лишить жука типографа кормовой базы. Зачем теория, когда есть кардинальные и простейшие решения? )))
Совершенно верно. Но не надо вырубать все ельники в России. Они во многих местах прекрасно себя чувствуют. Пусть растут и до ста лет. А здесь надо было бы своевременно вырубить, чтобы не потерять древесину, и с минимальными затратами восстановить. Всё просто. И не надо охать и ахать, если был бы вырублен обречённый 50-ти летний лес.
Редактор новостей писал(а):
40 лет - это срок активной жизни целого поколения людей. Из-за того, что этот лес не срубили сплошной рубкой сорок лет назад и не посадили лесные культуры ели, он в конце концов дожил до нынешнего полураспада, была недополучена хозяйственно ценная древесина. С другой стороны, целое поколение людей - местных жителей, дачников, туристов - пользовалось этим лесом как местом отдыха, сбора грибов и ягод.

А Вы говорите - объяснять надо. Кому? Даже Вам?
Целое поколение пожило при этом лесе, но ведь его в любом случае теперь не будет в этом месте для другого, нынешнего поколения. Они-то чем хуже предыдущего. А древесину потеряли. Ну, не повезло тому поколению с короедом. Но, наверное, не было и необходимости рубить все 120 тыс. га. Где-то срубили, где-то оставили. И почему поколению обязательно нужны только 100-летние ели. Это мы стремимся сейчас запретами к биологическому однообразию, к возрасту старости. Держим-то породы до посинения. Сосне уже 140-150 лет, а всё стоит, погибает и для чего-то занимает земли лесного фонда. Скажите мне - для чего? Чтобы нынешнее поколение радовалось. А завтрашнее поколение что будет делать? Слёзы лить вот на эти короедники. И чтобы радоваться надо обязательно, чтобы весь лес состоял из столетних елей? А молодняки (искусственные или естественные) уже не приносят радости людям?
А если бы определили расчётную лесосеку на 10 лет. Полностью её освоили. Ещё на 10 лет определили. Снизились спелые и перестойные, уменьшите расчётную лесосеку, или допустимый объём изъятия. Стало спелых и перестойных больше - увеличьте. И так каждые десять лет. И тогда каждое поколение будет иметь полностью разновозрастные и разнопородные насаждения - от молодняков до спелых и перестойных. Что, это не подходит?
Fire_forest писал(а):
Предлагаете всем, и сразу перейти на скандинавскую модель лесопользования?

Абсолютно нет. Если интересно, то почитайте темы по защитным лесам. Я уже устал повторяться. Никакого режима эксплуатационных лесов в защитных лесах.
Уважаемый редактор! Сколько объяснять людям?
Отмените запреты на рубки по достижению насаждениями возраста спелости на 80-85% ныне существующих защитных лесов - и всё. Параметры рубок, как были в Советское время в лесах первой группы.
А на 15-20% (где-то больше, где-то меньше, может, и 5% кое-где достаточно будет) - там, где действительно надо идти и на потери, оставьте действующие запреты.
4 года об этом пишу в разных темах, но по сотому кругу надо объяснять и объяснять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 апр 2016, 22:27 

Сообщения: 360
Откуда: д. Родня Тверской области

Редактор новостей писал(а):
Во-первых, людям, живущим вокруг, важно не то, что будет через сорок лет (когда большинства из них не будет), а то, что будет через пять, десять, двадцать лет, пока они живы. При разумном подходе к лесовосстановлению лес, в котором можно будет гулять и отдыхать, на месте такой санрубки можно будет получить раньше, чем через сорок лет - лет за двадцать, а то и быстрее.

При разумном - да, но только никаких признаков разумного подхода пока незаметно, и даже незаметно чтобы идея применять разумный подход как-то проявлялась...
Редактор новостей писал(а):
За счет чего будет обеспечиваться это самофинансирование - надо выбирать, на мой взгляд, по принципу "меньшего из зол". Доход может приносить выращивание и заготовка древесины, предоставление лесных земель под разные "не очень лесные" виды пользования (в рекреационную аренду и т.д.), коммерциализация отдыха в лесу, сбора грибов, ягод и т.д. Какой из этих вариантов представляет меньшее зло для большинства граждан? Мне кажется очевидным, что первый. При грамотном лесном хозяйстве рубки можно вести так, что это не будет существенно нарушать права и интересы большинства граждан, связанные с отдыхом в лесу; сохранение биоразнообразия и средообразующих функций леса можно обеспечить за счет грамотного зонирования территории, создания сети ООПТ и т.д. А вот альтернативные варианты, связанные с предоставлением земли из-под леса под какие бы то ни было частные нужды, или с ограничением доступа в леса, с введением платы за посещение и т.д. - они точно принесут людям много бед и потерь.

Здесь история абсолютно аналогичная. При разумном подходе альтернативные варианты значительно лучше (для данной местности), от них можно получить намного больше дохода от рекреационного использования, а в лесах вести выборочно-парковое хозяйство, примерно как в Германии, которое в итоге и от него доход принесло бы гораздо больший, чем выращивание еловых карандашей. Но как сейчас - да, в общем-то действительно лучше все срубить и засадить елью, чем застроить.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2016, 01:14 

Сообщения: 1434
Откуда: Подмосковье

Редактор новостей писал(а):
При разумном подходе к лесовосстановлению лес, в котором можно будет гулять и отдыхать, на месте такой санрубки можно будет получить раньше, чем через сорок лет - лет за двадцать, а то и быстрее.
А при том подходе, который у нас реально применяется и предлагается в том числе и некоторыми участниками данного обсуждения, через двадцать лет получим глухую стену из молодых елок, в которой не то что гулять, а вообще продраться будет не возможно, не выколов все глаза. Это еще в лучшем случае. А может и просто заросли орешника.

А ежели не трогать, то как раз через 20 лет, по крайней мере в некоторых местах, где сохранился подрост, будет вполне нормальный лес. Местами да, будет непойми что, но там уже можно и искусственно способствовать восстановлению рубками ухода, посадками итп. При разумном подходе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2016, 09:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

Константин Кобяков писал(а):
При разумном подходе альтернативные варианты значительно лучше (для данной местности), от них можно получить намного больше дохода от рекреационного использования, а в лесах вести выборочно-парковое хозяйство, примерно как в Германии, которое в итоге и от него доход принесло бы гораздо больший, чем выращивание еловых карандашей.
Получение больших доходов от рекреационного пользования подразумевает или ограничение доступа граждан в леса (введение платы), или стротельство в лесах тех или иных объектов для организации платного пользования ими, или изъятие лесов из общего пользования граждан в пользу тех "богатых буратин", которые готовы за это платить. Или нужно бюджетное финансирование лесопаркового хозяйства по всей области - но на это в период бюджетной нищеты (а он, скорее всего, продлится лет десять-пятнадцать или больше) рассчитывать не приходится.

Какие еще есть варианты получения существенных доходов государством от рекреационного лесопользования? И какой из этих вариантов - платный доступ граждан в леса, застройка коммерческими рекреационными объектами или торговля землй из-под леса - лучше, чем грамотно организованное лесное хозяйство, включающее ограниченную по видам и технологиям рубок заготовку древесины?

На части территории, безусловно, можно и нужно организовывать лесопарковое хозяйство, при котором заготовка древесины вторична и полностью подчинена цели максимального непрерывного сохранения лесной среды. Его точно нужно организовывать и вести в центральной, самой населенной, части области (в границах "малого кольца" - автодороги А 107) и в ближайших окрестностях всех населенных пунктов и садовых торвариществ - и даже это задача почти неподъемная в нынешних условиях. Но в окраинных районах, в больших по площади лесных массивах, вне ООПТ, думаю, надо стремиться организовать правильное лесное хозяйство с использованием, в зависимости от типа леса, разных видов выборочных, постепенных или мелкоконтурных сплошных рубок, а в ситуациях с распадающимся древостоем - и сплошных санитарных.

А для того, чтобы это правильное лесное хозяйство появилось и сформировалось, нужно очень многое, а прежде всего - кадры и работающая экономическая модель самофинансирования лесного хозяйства. Без опыта ни то, ни другое не появится - значит, к нему можно прийти только эволюционным путем, а не тотальными запретами ("сначала научитесь идеально хозяйствовать, а потом мы вам разрешим попробовать").

И еще одно обстоятельство нужно учитывать. Сейчас концепция всеобщего запретительства явно побеждает, превращается в "национальную идею". Добиться почти полного запрета на санрубки в Подмосковье сейчас, на мой взглляд, вполне можно, было бы желание. Но что мы получим в результате через несколько лет? Я не уверен, что распадающиеся древостои с непроходимыми завалами мертвой древесины вокруг многих населенных пунктов и объектов инфраструктуры так уж сильно понравятся большинству жителей области и дачников. Плюс к этому - новое короедство, новые катастрофические пожары (и то, и другое вполне возможно в ближайшие годы, а короедство уже и в нынешнем году) могут быть отчасти реально связаны с этой захламленностью, отчасти - окажутся связанными в сознании людей. Мы вполне можем получить обратную общественную волну, очень опасную для леса - "рубите и расчищайте это все, или же отдайте наконец леса рачительному хозяину, который будет за ними следить" (а потенциальных "рачительных хозяев", готовых за приличные деньги прибрать и озаборить куски подмосковного леса, в регионе уже многие тысячи).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2016, 09:27 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3383

EugeneF писал(а):
А при том подходе, который у нас реально применяется и предлагается в том числе и некоторыми участниками данного обсуждения, через двадцать лет получим глухую стену из молодых елок, в которой не то что гулять, а вообще продраться будет не возможно, не выколов все глаза.

Уважаемый редактор новостей! А Вы когда ездили в эти участки, там что, лес кишит отдыхающими? Вы там хоть одного видели? Если там будет стена из молодых ёлок, то всё - жители в осаде?
Миллионы-то в Москве сидят, и многие годами в леса не выезжают. На свои дачи, да к водоёму - вот основные места посещения.
А если за грибами и ягодами - да загуляйся.
У вас 2 млн. га. Даже для вашего региона 10% для гуляющих (200 тыс. га) - за глаза. И почему это вдруг если лес срубить и оставить под естественное заращивание - это хуже, нежели столетиями наблюдать за естественными процессами гибели, распада и последующего лесовосстановления?
И когда будет масса разновозрастных насаждений, то где-то и стена из елок, а где-то и хорошие участки для отдыха и прогулок. Там всё будет присутствовать. Или вам нравится вот по таким короедникам десятками лет прогуливаться? Что за садомазохизм?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2016, 09:55 

Сообщения: 519

витязь писал(а):
Вообще-то я не увидел здесь елового подроста 500 тыс.шт. на га. Это надо примерно, чтобы в каждом квадратике 14х14 росла ёлочка. В Москве, видимо, дают деньги на санитарные рубки. У нас лесники ничьих денег не тратят. Только собственные средства на выборочные и сплошные санитарные рубки. И здесь ещё есть и не совсем дровяная древесина, есть и деловая. Вот и надо и её не потерять. А затем ель и сама великолепно возобновляется. Так что, возможно, и не надо тратиться на подготовку почвы, посадку и последующие агротехнические уходы.

На самом деле с подростом возникает интересная ситуация. В официальных документах по этой лесосеке (http://klh.mosreg.ru/ksmap_2016/static/2016/0135.pdf) во всех выделах, имеющих разные таксационные показатели, указано это удивительное (одно и тоже) количество подроста, а еще удивительно, что он весь неблагонадежный, хотя есть прогалы, где нет условий для его угнетения. Или на этих прогалах нет подроста, тогда в обследованиях явная ошибка - не указано, что размещение подроста неравномерное. Судя по фото, на этой лесосеке есть благонадежный подрост, а благодаря продуманным лесоводственным мероприятиям можно добиться и последующего достаточного лесовозобновления, если действительно имеющийся подрост «неблагонадежный». Но в любом случае здесь не требуется создание лесных культур, во-первых, это не эксплуатационные леса, где стоит задача создания хозяйственно-ценных насаждений, во-вторых, для выполнения своих целевых функций этим лесам достаточно естественного возобновления как хвойными породами, так и лиственными, в-третьих, естественное возобновление в этих лесах без сомнения будет, в четвертых, здесь есть великолепные куртины живого древостоя, которым необходимо дать шанс на выживание.
Что касается рубок, как уже говорилось, лесники опоздали с проведением санитарных рубок, направленных на ликвидацию очага вредителей и болезней леса, есть смысл не потерять деловую древесину ослабленного древостоя (если это будет экономически выгодно при проведении выборочных рубок), но только не сплошными рубками, а выборочными санитарными рубками, дабы не нарушать лесную среду. Есть смысл не трогать сухостой и захламленность, если не будет коммерческого спроса на него, и за исключением тех случаев, где они захламляют дороги, просеки, тропы, мин. полосы, территории массового отдыха населения и пр.


Последний раз редактировалось Fire_forest 08 апр 2016, 10:07, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2016, 10:04 

Сообщения: 519

витязь писал(а):
Абсолютно нет. Если интересно, то почитайте темы по защитным лесам. Я уже устал повторяться. Никакого режима эксплуатационных лесов в защитных лесах.

Возможно, и эта задача станет более реальной, если вы дадите ссылку на ваши основные мысли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2016, 10:33 

Сообщения: 360
Откуда: д. Родня Тверской области

Редактор новостей писал(а):
Какие еще есть варианты получения существенных доходов государством от рекреационного лесопользования? И какой из этих вариантов - платный доступ граждан в леса, застройка коммерческими рекреационными объектами или торговля землй из-под леса - лучше, чем грамотно организованное лесное хозяйство, включающее ограниченную по видам и технологиям рубок заготовку древесины?

Мне здесь непонятно одно - откуда берется вывод, что грамотное ведение рекреационного хозяйства невозможно, а вот грамотная организация лесного хозяйства - не проблема? Да, я полностью разделяю сомнения в возможности первого, но откуда берется идея, что второе может получится? В реальности скорее выбор стоит между безграмотным рекреационным использованием (с массовым ограничением доступа, бесконтрольной застройкой и всеми прочими прелестями) и безграмотным лесным хозяйством (каким оно было до этого и продолжает вестись сейчас). Если выбирать между этими альтернативами - то да, втрое предпочтительнее. Но чем вести хозяйство как сейчас, лучше не делать ничего - меньше вреда будет, а высвободившиеся деньги на что-нибудь полезное можно потратить.

_________________
Building a future in which humans live in harmony with nature http://www.wwf.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2016, 10:37 

Сообщения: 2916
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.

Какие высвободившиеся деньги? Вы о чем? Эти "лесосеки" выставляют на аукцион по продаже. Они на них ещё и заработать хотят, продав такое ярмо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2016, 11:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

Fire_forest писал(а):
На самом деле с подростом возникает интересная ситуация. В официальных документах по этой лесосеке (http://klh.mosreg.ru/ksmap_2016/static/2016/0135.pdf) во всех выделах, имеющих разные таксационные показатели, указано это удивительное (одно и тоже) количество подроста, а еще удивительно, что он весь неблагонадежный, хотя есть прогалы, где нет условий для его угнетения.
С подростом - явная ошибка. Во-первых, такого безумного количества подроста просто нет - ни благонадежного, ни неблагонадежного. Думаю, что просто составители акта случайно приписали тысячу (из-за чего возникла ошибка на три порядка), а потом скопировали готовую фразу из одного акта в другие.

Насчет благонадежности подроста - по первой лесосеке (в Порецком лесничестве) данные соответствуют действительности, и благонадежного подроста правда практически нет; по второй - не совсем соответствуют, и куртины благонадежного подроста местами есть, в сумме на довольно большой площади (несколько гектаров).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2016, 21:35 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3383

Fire_forest писал(а):
Возможно, и эта задача станет более реальной, если вы дадите ссылку на ваши основные мысли.
"Форум", "Лес и лесное хозяйство", перейти в поиск по автору "витязь" и там найдёте массу статей. "Как государству следует поступить с защитными лесами", "О развитии законопроекта по защитным лесам", "Проклятый вопрос: что нам делать с защитными лесами", "О переходе от сплошных рубок к выборочным", "Когда начнём работать и перестанем вредить лесу и лесному хозяйству и другие.
Fire_forest писал(а):
Судя по фото, на этой лесосеке есть благонадежный подрост, а благодаря продуманным лесоводственным мероприятиям можно добиться и последующего достаточного лесовозобновления, если действительно имеющийся подрост «неблагонадежный»

Здесь я не увидел никакого подроста, способного сформировать высокопродуктивное насаждение. Так, отдельные куртины. На него не стоит ориентироваться. Возможно, хороший подрост может появиться позже.
Fire_forest писал(а):
Но в любом случае здесь не требуется создание лесных культур, во-первых, это не эксплуатационные леса, где стоит задача создания хозяйственно-ценных насаждений,

А вот это глубочайшее вредительское мнение, что если леса защитные, то и нечего там о качестве лесного фонда заботиться. Я об этом буду говорить сотни раз. Лесное хозяйство всегда должно быть нацелено на создание высокопродуктивных хозяйственно-ценных насаждений. Иначе мне трудно представить, что будут делать наши потомки у нас в области в наших защитных лесах. Лесной фонд должен не ухудшаться, а улучшаться. А улучшение - это не уменьшение хотя бы площади хозяйственно-ценных насаждений, лучше увеличение. Ни жителям, ни экологии, ни лесу, ни лесному хозяйству, ни стране от этого хуже не станет. И все остальные потребности жителей такой лес обеспечит.
Fire_forest писал(а):
есть смысл не потерять деловую древесину ослабленного древостоя (если это будет экономически выгодно при проведении выборочных рубок), но только не сплошными рубками, а выборочными санитарными рубками, дабы не нарушать лесную среду. Есть смысл не трогать сухостой и захламленность, если не будет коммерческого спроса на него, и за исключением тех случаев, где они захламляют дороги, просеки, тропы, мин. полосы, территории массового отдыха населения и пр.

А вот это от убогости или отсутствия лесного хозяйства. Какую среду не нарушать? Она уже нарушена. Теперь её надо восстанавливать. И не ждать десятилетия, когда природа сама справится, а сплошная санитарная рубка с очисткой лесосеки и последующим лесовосстановлением. (И мы это делаем за счёт собственных средств автономных учреждений (лесхозов)).
Искусственным, естественным или комбинированным - это надо смотреть в Ваших условиях.
Константин Кобяков писал(а):
Но чем вести хозяйство как сейчас, лучше не делать ничего - меньше вреда будет, а высвободившиеся деньги на что-нибудь полезное можно потратить.

Неужели Вы отдаёте предпочтение ведения лесного хозяйства короеду? Вот пока такие мысли "лучше не делать ничего" - у лесного хозяйства нет шансов. Оно обречено.
Так что, уважаемый редактор новостей, бесполезно людям объяснять что-либо. И сейчас опять могут появиться какие-то обиды, но я хотел бы узнать. Константин, Вы хоть день отработали в лесном хозяйстве?
Почему слушают кого угодно: жителей, ОНФ, экологов, научных деятелей... Но не придут и не спросят лесника: " а что тебе надо, чтобы лесное хозяйство работало и развивалось?" Больше, чем лесник - ни одна другая категория не заинтересована в лесном хозяйстве, и никто лучше лесника не понимает нужды лесного хозяйства и пути повышения его эффективности.
Но, увы. Мы всё в теориях витаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2016, 22:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

витязь писал(а):
Уважаемый редактор новостей! А Вы когда ездили в эти участки, там что, лес кишит отдыхающими? Вы там хоть одного видели?
Нет, ни одного не видел. Кто попрется в лес за два километра от поселка по раскисшей грунтовой дороге, в основном еще заваленной снегом, а местами по щиколотку в воде и вязкой глине? Сейчас явное межсезонье, в лес мало кто ходит. А вот летом - думаю, да, людей в этом лесу хватает.
витязь писал(а):
У вас 2 млн. га. Даже для вашего региона 10% для гуляющих (200 тыс. га) - за глаза.
Думаю, что нет. Люди-то живут по всей области (или на дачах отдыхают по всей области), и каждому нужно, чтобы пригодный для отдыха лес был не где-нибудь далеко, а вокруг его города, поселка или дачи.

По моей оценке, близкое к лесопарковому хозяйство нужно вести примерно на 40-50% территории области, и готовиться к будущему вероятному расширению этой лесопарковой зоны, поскольку Московская агломерация растет тысяч на двести-триста человек в год. Это очень плохо, но это объективный факт, с которым пока ничего не поделать (прямое следствие нынешней модели развития нашей страны).

витязь писал(а):
И когда будет масса разновозрастных насаждений, то где-то и стена из елок, а где-то и хорошие участки для отдыха и прогулок. Там всё будет присутствовать. Или вам нравится вот по таким короедникам десятками лет прогуливаться? Что за садомазохизм?
Я лично не против массы разновозрастных насаждений. Думаю, что и большинство было бы не против. Но есть два вопроса:

во-первых, каким будет переход от нынешнего состояния лесов к этой массе разновозрастных насаждений;

во-вторых, какими будут размеры элементов этой мозаики.

Второй вопрос очень важен, а работники лесного хозяйства его часто недооценивают. Для большинства людей привычные места отдыха в лесу - это территория в пределах километра от их поселка, а иногда и меньше (то есть обычно, в условиях фрагментированного ландшафта с разными видами земель - первые десятки гектаров леса). Если сплошные рубки проводить на площадях сразу во много гектаров, или тем более десятков гектаров - они могут единовременно лишить тех или иных людей большей части привычных им мест отдыха. Именно по этой причине площади хозмероприятий в лесах густонаселенных регионов должны быть в основном небольшими - в пределах нескольких гектаров. Кстати говоря, большинство стран с наиболее развитым лесным хозяйством именно так и живет (по разным причинам, не только социально-экологическим).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 апр 2016, 23:37 

Сообщения: 519

витязь писал(а):
Здесь я не увидел никакого подроста, способного сформировать высокопродуктивное насаждение. Так, отдельные куртины. На него не стоит ориентироваться. Возможно, хороший подрост может появиться позже.

А никто и не обещал высокопродуктивных насаждений. Для этих лесов выполняющих защитные, средообразующие, рекреационные и пр. функции совершенно не требуются хозяйственно-ценные и высокопродуктивные насаждения, а необходимы естественные насаждения соответствующие условиям произрастания. И такие насаждения здесь появятся без какого-либо вмешательства человека, и, скорее всего, это будут не ельники, а березняки и осинники, в которых спустя 10-20 лет вначале появиться еловый подрост, а уже потом сформируются ельники.
витязь писал(а):
А вот это глубочайшее вредительское мнение, что если леса защитные, то и нечего там о качестве лесного фонда заботиться. Я об этом буду говорить сотни раз. Лесное хозяйство всегда должно быть нацелено на создание высокопродуктивных хозяйственно-ценных насаждений. Иначе мне трудно представить, что будут делать наши потомки у нас в области в наших защитных лесах. Лесной фонд должен не ухудшаться, а улучшаться. А улучшение - это не уменьшение хотя бы площади хозяйственно-ценных насаждений, лучше увеличение. Ни жителям, ни экологии, ни лесу, ни лесному хозяйству, ни стране от этого хуже не станет. И все остальные потребности жителей такой лес обеспечит.

У нас разное понимание «качества» лесного фонда. В вашем случае благие намерения могут привести к прямо противоположному результату. Хотите пример, пожалуйста. Как известно, единственная хозяйственно-ценная порода на территории полесий Европейской части России - это сосна. И ее упорно здесь сажают после каждого пожара. В результате на многих сотнях гектаров за последние сто лет происходят следующие процессы: сосновый молодняк - гарь -сосновый молодняк - гарь и т.д., есть участки где сосну сажали по четыре раза, причем она достигает возраста (перед гибелью) 20 - 40 лет. Спрашивается, зачем сажать хозяйственно-ценную породу, если лесное хозяйство не может обеспечить сохранность своих посадок? Поистине это в прямом смысле выбрасывание средств на ветер и то самое вредительство, которое вы упомянули. А почему так происходит, да потому, что лесным хозяйством управляют, руководствуясь теми самыми взглядами, которые вы здесь отстаиваете.
Вы извините, но ваши взгляды на леса, на их экологию, безнадежно устарели, вы мыслите категориями, имеющими хождение в середине прошлого столетия, в настоящее время принято считать, что лесное хозяйство в естественных лесах должно вестись так, чтобы имитировать природные процессы, только в этом случае можно будет добиться устойчивости лесных экосистем и неистощительного леспользования, однако это не исключает ведения, на отдельных территориях, плантационного интенсивного лесного хозяйства с выращиванием хозяйственно-ценных пород, но для этого не требуется использовать весь лесной фонд России, достаточно относительно небольших территорий.
витязь писал(а):
А вот это от убогости или отсутствия лесного хозяйства. Какую среду не нарушать? Она уже нарушена. Теперь её надо восстанавливать. И не ждать десятилетия, когда природа сама справится, а сплошная санитарная рубка с очисткой лесосеки и последующим лесовосстановлением. (И мы это делаем за счёт собственных средств автономных учреждений (лесхозов)).
Искусственным, естественным или комбинированным - это надо смотреть в Ваших условиях.

Нарушенная среда? А чем отличается сплошная вырубка от той картины, которую мы сейчас видим на обсуждаемом лесном участке? Деревьев на вырубке нет, здесь же есть подрост, подлесок, единичные деревья. На вырубке частично уничтожается гумусовый слой почвы, а при создании культур и высаживании сеянцев в плужные борозды они лишаются его полностью, здесь нет того биоразнообразия, которое есть на территории, пострадавшей от жука типографа, поскольку количество экологических ниш несравнимо меньше. Т.е. пытаясь помочь природе, проводя сплошные рубки, вы только усугубляете ситуацию, как для растительности, так и для животных. Кроме этого, как уже говорилось, ССР уже не могут предотвратить вспышку жука типографа, и проводя ее вы только окажите ему услугу: дело в том, что не все ели после нашествия этого вредителя погибли и не исключено, что сохранились именно те деревья (или какая-то часть), которые обладают индивидуальной повышенной устойчивостью к этому вредителю, т.е. произошел естественный отбор в популяции ели, результаты которого будут уничтожены благими (дилетантскими) намерениями человека, после проведения ССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2016, 08:41 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3383

Хорошо. Есть о чём поговорить. Но не сегодня. Пока некогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 апр 2016, 13:40 

Сообщения: 1434
Откуда: Подмосковье

витязь писал(а):
И когда будет масса разновозрастных насаждений, то где-то и стена из елок, а где-то и хорошие участки для отдыха и прогулок. Там всё будет присутствовать.

Если целенаправленно выращивать стену из елок, то там всегда и будет стена из елок. хоть через 20 лет, хоть через 50, хоть через 100. И не будет в ней ни одной травинки, грибочка или ягодки. И делать там нечего, разве что собак выгуливать. А все остальное ,это уже не будет Вашими "высокопродуктивными...".

витязь писал(а):
Неужели Вы отдаёте предпочтение ведения лесного хозяйства короеду?
Ирония в том, что пока у него действительно, к сожалению, получается. И не намного хуже. И ведь он старается, как бы намекает вам (лесникам): "Вот эта конкретная елка вкусная, значит она старая, больная ослабленная - ее пора рубить." Нет, чтобы взять, да вовремя выборочно срубить, когда она только начинает погибать, сохранив и древесину и лес. Но нет, мы не ищем легких путей, мы подождем полтора года, пока там все попадает и сгниет, а потом будем проводить сплошную рубку, чтобы бюджетных денег побольше освоить. И потом опять будем 50 лет выращивать новый корм для короеда...

Вот при таком подходе (который менять никто даже не планирует), действительно золотыми становятся слова:
Константин Кобяков писал(а):
Но чем вести хозяйство как сейчас, лучше не делать ничего - меньше вреда будет, а высвободившиеся деньги на что-нибудь полезное можно потратить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 апр 2016, 18:39 

Сообщения: 519

В качестве ликбеза для перфекционистов от лесного хозяйства.
"Сухостой и валежник, трухлявые стволы и дупла — родной дом для многих животных. Очищая леса от упавших деревьев, мы уничтожаем среду их обитания".
http://www.nat-geo.ru/nature/853080-sme ... -les/#full


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2016, 11:41 

Сообщения: 401
Откуда: :адуктО

Ух ты, какое рубилово!
А состоялось оно потому, что цели у двух основных оппонентов разные.
Один говорит:
витязь писал(а):
Лесное хозяйство всегда должно быть нацелено на создание высокопродуктивных хозяйственно-ценных насаждений.
Другой
Fire_forest писал(а):
лесное хозяйство в естественных лесах должно вестись так, чтобы имитировать природные процессы, только в этом случае можно будет добиться устойчивости лесных экосистем и неистощительного леспользования,
Но каждый из них после декларирования своей (близкой к нему) цели, не забывает и про диаметрально противоположные цели.
Первый продолжает:
витязь писал(а):
Иначе мне трудно представить, что будут делать наши потомки у нас в области в наших защитных лесах. Лесной фонд должен не ухудшаться, а улучшаться. А улучшение - это не уменьшение хотя бы площади хозяйственно-ценных насаждений, лучше увеличение.
А второй
Fire_forest писал(а):
однако это не исключает ведения, на отдельных территориях, плантационного интенсивного лесного хозяйства с выращиванием хозяйственно-ценных пород, но для этого не требуется использовать весь лесной фонд России, достаточно относительно небольших территорий.

Ps Цитаты авторов взяты из одного ими написанного абзаца (естественного у каждого автора свой абзац). Вот ведь, никого не запутал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2016, 12:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 33258

В общем, грамотное зонирование - всему голова. Прежде всего нужно договориться и определить, где с какой целью вести лесное хозяйство - это снимет очень многие вопросы.

Но, конечно, и от качества, и от результатов лесного хозяйства будет сильно зависеть то, насколько оно будет приемлемым для граждан. Вот две фотографии из одного лесничества. Это лесные культуры сосны обыкновенной:



Красиво? Да. Привлекательно с рекреационной точки зрения? Безусловно. Много ли найдется людей, которые скажут, что такой лес им не нравится, гулять в нем противно, и пусть лучше будет вокруг их поселка или города дикий лес с завалами или ухоженный, но за забором? Думаю, что немного, и большинство согласится, что это очень достойный результат труда лесоводов.

А это тоже лесные культуры сосны обыкновенной:



Красиво? На мой взгляд, нет. Привлекательно с рекреационной точки зрения? Явно нет, поскольку через этот густой осиннник толком не проберешься, разве что по проходам, оставшимся от "коридорного ухода" - и сильно лучше в ближайшие полвека не станет. Думаю, что мало кто признает такой результат лесного хозяйства удовлетворительным, и захочет видеть что-либо подобное в окрестностях своего города и поселка.

К сожалению, наше лесное хозяйство очень часто обеспечивает второй результат, а не первый, в том числе в самых густонаселенных районах, в том же Подмосковье. Во многом именно поэтому люди часто предпочитают не видеть в лесу вообще никакого хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2016, 15:14 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3383

Редактор новостей писал(а):
К сожалению, наше лесное хозяйство очень часто обеспечивает второй результат, а не первый, в том числе в самых густонаселенных районах, в том же Подмосковье. Во многом именно поэтому люди часто предпочитают не видеть в лесу вообще никакого хозяйства.

Вот именно. И чем дальше, тем хуже. А если с такими супермодными подходами , то наши потомки вообще понятия не будут иметь, как получить насаждения, которые на первой фотографии.
Мы работаем по старинке на результат первой фотографии. Ну, а всё "нынешнее прогрессивное человечество", в том числе и Fire_forest, оправдывают и даже пытаются обосновать вторую - отсутствие лесного хозяйства, даже и для Московской области. Всё на откуп природе.
И это ответ и EugeneFу. Не переводите всё на ёлку. При нашем подходе к ведению лесного хозяйства, к сожалению, не везде удаётся получить то, что хочешь. А где-то мы и не делаем этого. Поэтому биологического однообразия в виде одних чистых культур сосны обыкновенной мы никогда не получим.
Редактор новостей писал(а):
Я лично не против массы разновозрастных насаждений. Думаю, что и большинство было бы не против. Но есть два вопроса:во-первых, каким будет переход от нынешнего состояния лесов к этой массе разновозрастных насаждений;во-вторых, какими будут размеры элементов этой мозаики.

Ничего выдумывать не надо. Ведь всё уже было в конце 80-ых – начале 90-ых. Лесосеки 2-2,5, редко 5 гектаров с учётом сроков примыкания. Если бы так и велось хозяйство (а оно у нас в защитных лесах уже четверть века заморожено), то не накапливались бы спелые и перестойные насаждения. Осваивай расчётную годичную лесосеку в течение ревизионного периода (он у нас был 10 лет) – и вы получите массу разновозрастных насаждений.
Редактор новостей писал(а):
По моей оценке, близкое к лесопарковому хозяйство нужно вести примерно на 40-50% территории области, и готовиться к будущему вероятному расширению этой лесопарковой зоны, поскольку Московская агломерация растет тысяч на двести-триста человек в год. Это очень плохо, но это объективный факт, с которым пока ничего не поделать (прямое следствие нынешней модели развития нашей страны).

И на самом деле люди не снуют по 2 млн. га. Да, Московская область – отдельная тема, но истина, как всегда, где-то посередине – 20-30 % от площади лесов, а на остальной территории надо вести интенсивное лесное хозяйство с рубками насаждений по достижению возраста спелости. Если считаете, что мало, хорошо - 40-50% для Московской области, а для нас (всех остальных) 5-20% - за глаза.
Fire_forest писал(а):
А никто и не обещал высокопродуктивных насаждений. Для этих лесов выполняющих защитные, средообразующие, рекреационные и пр. функции совершенно не требуются хозяйственно-ценные и высокопродуктивные насаждения, а необходимы естественные насаждения соответствующие условиям произрастания.

Хотелось бы узнать Вашу специальность и как долго Вы работаете в лесном хозяйстве, и работали ли вообще, чтобы понять, на каком языке с Вами разговаривать.
Сотый раз спрашиваю, а кто придумал эти надуманные защитные функции? А высокопродуктивные хозяйственно-ценные насаждения их не могут выполнять?
Судя по московским-короедникам – не могут. Так Москва-то не одна. И нельзя по ней выводы на всю Россию делать. А у нас сосна прекрасно выполняет и защитные функции, и экологические, и эстетические, и экономические. Вот к этому и стремитесь.
Fire_forest писал(а):
И такие насаждения здесь появятся без какого-либо вмешательства человека, и, скорее всего, это будут не ельники, а березняки и осинники, в которых спустя 10-20 лет вначале появиться еловый подрост, а уже потом сформируются ельники.

Так это Вам надо в эксплуатационные леса. Именно так там и происходит. А здесь-то – защитные. С людьми и развитой инфраструктурой и потребностями жителей в экологии и эстетике, которая сейчас гипертрофированно преобладает над экономикой.
И какую эстетику Вы хотите увидеть в течение десятков лет в короедниках, если там ничего не делать? А придти и срубить выборочными, что ещё осталось, так это практически условно-сплошная вырубка в эксплуатационных лесах. Так Вы уж определитесь, где Вы находитесь.
В принципе, если эта площадь не попадает в мои 5-20%, по ельникам (по сосне ничего не выйдет и такой подход категорически неприемлем) можно и Вашу методу условно-сплошной рубки применить. Но это от убогости и отсутствия лесного хозяйства в стране появляются у многих такие мысли в голове. Раз нет лесного хозяйства, то пусть природа сама хозяйничает. Доработались, что некому лесное хозяйство вести, поэтому и появляются массово теории, что пусть природа рулит. Раньше это было в эксплуатационных лесах, ну, а сейчас и в защитных добились, что ни людей (сельских жителей), ни лесного хозяйства не осталось. Но это не от того, что так надо вести лесное хозяйство. Это от нашей никчёмной нынешней ситуации.
Fire_forest писал(а):
В вашем случае благие намерения могут привести к прямо противоположному результату. Хотите пример, пожалуйста. Как известно, единственная хозяйственно-ценная порода на территории полесий Европейской части России - это сосна. И ее упорно здесь сажают после каждого пожара. В результате на многих сотнях гектаров за последние сто лет происходят следующие процессы: сосновый молодняк - гарь -сосновый молодняк - гарь и т.д., есть участки где сосну сажали по четыре раза, причем она достигает возраста (перед гибелью) 20 - 40 лет. Спрашивается, зачем сажать хозяйственно-ценную породу, если лесное хозяйство не может обеспечить сохранность своих посадок? Поистине это в прямом смысле выбрасывание средств на ветер и то самое вредительство, которое вы упомянули. А почему так происходит, да потому, что лесным хозяйством управляют, руководствуясь теми самыми взглядами, которые вы здесь отстаиваете.

А где сгорела-то? Конкретно у нас - нет.
И это происходит не от того, что мои взгляды преобладают. Это происходит от уничтожения лесного хозяйства, в том числе и с помощью вредительских запретов в защитных лесах, .
И у нас до сих пор всё сохранилось и даже развивается благодаря «старомодным» подходам к ведению лесного хозяйства. Тушим в большинстве случаев всё в начальной стадии (крупные катастрофические для нас пожары были в 1972 и в 2010 году)
И мы благодарны нашим предкам, что они для нас создали такой лесной фонд, а мы смогли его сохранить и довести до возраста спелости.
Сейчас мы продолжаем работать с сосной, создаём хорошие лесные культуры, но не уверен, что смогут ли наши потомки довести леса до возраста спелости и будет ли кому.
Тогда, возможно, появятся новые теоретики и будут говорить, что лесное хозяйство велось неправильно.
А откуда им знать, как оно могло и должно вестись? Вы сейчас скажите молодёжи, что в колхозе было по пять тысяч КРС и столько же свиней. Они с двадцатью-то коровами не знают как управиться.
Fire_forest писал(а):
Вы извините, но ваши взгляды на леса, на их экологию, безнадежно устарели, вы мыслите категориями, имеющими хождение в середине прошлого столетия, в настоящее время принято считать, что лесное хозяйство в естественных лесах должно вестись так, чтобы имитировать природные процессы, только в этом случае можно будет добиться устойчивости лесных экосистем и неистощительного леспользования, однако это не исключает ведения, на отдельных территориях, плантационного интенсивного лесного хозяйства с выращиванием хозяйственно-ценных пород, но для этого не требуется использовать весь лесной фонд России, достаточно относительно небольших территорий.

Извинения принимаю. Тем более, мне вовсе не чуждо всё прогрессивное. В 1992 году мы отделились от лесхоза и организовали акционерное общество. С 1996 по 2000 год работали на условиях аренды. В общем-то, единственный арендатор в области, который показал, как можно качественно и эффективно вести лесное хозяйство.
И у Вас глубокое заблуждение "на отдельных территориях", да и с плантациями перебор. Нормальные высокопродуктивные хозяйственно-ценные насаждения на всей территории нашего лесного фонда - 374,7 тыс. га, но, конечно, там,где лесорастительные условия позволяют это сделать (почва, гидрология).

Вот сейчас всё никак не определятся, что такое интенсивное лесное хозяйство. А оно было в конце 80-ых-начале 90-ых в наших защитных лесах. У меня в одном лесничестве 70-80 человек работало. 11,5 тыс. м3 ЛВР, 9,5 тыс. м3 товарных рубок ухода, 41 тыс. м3 отвода под ЛВР (20 тыс.м3 ещё леспромхоз пилил. И в рубку назначались только после проведения подсочки), 650 га рубок ухода в молодняках, 80-105 га посадка леса, 50-70 га дополнение, 3 теплицы с поливом по 0,1 га, открытый грунт с поливом 0,1 га, переработка, столярное производство, подсобное хозяйство, котлопункт (обеды для работающих в лесу готовили). План по товарной продукции – 100 тыс. руб. в месяц (советских рублей). Всего было 5 лесничеств в лесхозе. Сейчас эти объёмы не каждому лесхозу по силам. Для многолесных регионов эти объёмы товарной продукции могут показаться смешными, но мы их выполняли с очень большим напряжением.
Все люди (сельские жители) были заняты. Ни про какую Москву никто и не слышал, и в мыслях не было, что придётся скитаться в поисках работы. Наоборот к нам приезжали по 3-5 бригад лесорубов из Украины.
Вот это и есть интенсивное лесное хозяйство, с рубками, переработкой и своевременным воспроизводством лесов хозяйственно-ценными породами.
Были и недостатки. Лесхоз осуществлял хозяйственные и контрольные функции, слишком большой уклон в сторону выпуска товарной продукции. Но об этих объёмах ведения лесного хозяйства нам сейчас можно только мечтать
Всё познаётся в сравнении. Я с благодарностью и уважением смотрю на то, что было сделано нашими предками, с сожалением и тревогой, что мы этого делать сейчас не можем в таких объёмах в виду вредительских запретов, и с ужасом смотрю на будущее лесов и сельских жителей.

А с вашими подходами, что мы передадим потомкам? И на одну Московскую область не надо смотреть. Если работать по-Вашему, то у нас будет одна осина и берёза. Нам за неё потомки будут благодарны? А вообще-то, может, и будут. Откуда им будет знать, что сосна в наших условиях при грамотном ведении лесного хозяйства может занимать половину площади лесного фонда.
Fire_forest писал(а):
Нарушенная среда? А чем отличается сплошная вырубка от той картины, которую мы сейчас видим на обсуждаемом лесном участке?

Ну, хотя бы эстетикой. У нас лесосеки очищают зачастую, как футбольное поле. Вы же всё –таки москвичи. Негоже Вам по короедникам спотыкаться.
Не знаю, как у Вас, но ёлка хорошо возобновляется естественным образом по сплошным вырубкам, так что тратиться на борозды и посадку возможно и не придётся. Опять же древесина, которая ещё осталась. Ну, и, видимо, сокращение сроков восстановления. Негоже 10-20 лет в защитных лесах ждать, когда природа сделает своё дело. Эти процессы надо ускорять. Но это опять же если есть лесное хозяйство. Если нет, то тогда - да, надо ориентироваться на то, как ведётся лесное хозяйство в эксплуатационных лесах.
Fire_forest писал(а):
Т.е. пытаясь помочь природе, проводя сплошные рубки, вы только усугубляете ситуацию, как для растительности, так и для животных. Кроме этого, как уже говорилось, ССР уже не могут предотвратить вспышку жука типографа, и проводя ее вы только окажите ему услугу: дело в том, что не все ели после нашествия этого вредителя погибли и не исключено, что сохранились именно те деревья (или какая-то часть), которые обладают индивидуальной повышенной устойчивостью к этому вредителю, т.е. произошел естественный отбор в популяции ели, результаты которого будут уничтожены благими (дилетантскими) намерениями человека, после проведения ССР.

И передаст устойчивость по наследству? Это доказано наукой? А, может, оставшаяся ёлка всего-навсего на 10-20 лет моложе, погибшей, и через два-три года её будет ждать та же участь, если климатические условия не спасут от короеда.
А если не погибнет, то дальше что? Ждать десятки лет ещё пока и она засохнет, если не от короеда, то от старости? Но это не лесное хозяйство. И под ней нет никакого жизнеспособного подроста. Это неэффективное использование земель лесного фонда. Но Вам этого не понять. 4 года пытаюсь объяснить в разных темах – бесполезно. Вот когда каждый на своём дачном участке свой урожай гноит, все понимают. А с лесом, ну, никак.
EugeneF писал(а):
Нет, чтобы взять, да вовремя выборочно срубить, когда она только начинает погибать, сохранив и древесину и лес. Но нет, мы не ищем легких путей, мы подождем полтора года, пока там все попадает и сгниет, а потом будем проводить сплошную рубку, чтобы бюджетных денег побольше освоить. И потом опять будем 50 лет выращивать новый корм для короеда...


Ну, наконец-то, , золотые слова, "вовремя выборочно срубить". Ещё в очередной раз по секрету Вам скажу, что и сплошь срубить может быть даже лучше для всех: и для жителей, и для лесного хозяйства, и для экономики страны.
И маленькая поправочка – быстро срубить НПА не позволяют. Раньше было можно. Специалисты лесхоза писали акт, назначали в санитарную рубку, выписывали лесорубочный билет.
Ну, а сейчас на радость короеду под влиянием жителей, экологов, и псевдозащитников лесов эту процедуру настолько усложнили, что вам остаётся наслаждаться короедниками.
Но даже если и всё будет замечательно, и с законами, и с лесохозяйственными организациями сделать всё вовремя на 2 млн. га при стихийных бедствиях (а короед для вашего региона сейчас таким и является) не всегда будет возможно. У Вас на даче помидоров нет? А то ведь когда фитофтора и с тридцатью кустами справиться не удаётся.
Fire_forest писал(а):
В качестве ликбеза для перфекционистов от лесного хозяйства."Сухостой и валежник, трухлявые стволы и дупла — родной дом для многих животных. Очищая леса от упавших деревьев, мы уничтожаем среду их обитания".
Это Вы не туда. Вам в заповедник.
И даже когда велось интенсивное лесное хозяйство, то при рубках оставлялись деревья с дуплами. Это во всех правилах прописано. Но даже если этого и не делать, то мы не достигли ( и не достигнем ещё сотни лет) того уровня интенсивного ведения лесного хозяйства, при котором на наших почти 400 тыс. га лесов мы не оставим ни одной валежины, что зверушкам некуда будет спрятаться.
Факто беспокойства - да, присутствует при интенсивном ведении лесного хозяйства и отрицательно влияет на численность птиц и зверей.
Но ещё раз говорю, Вы уж тогда определитесь, какое хозяйство Вы ведёте: лесное или заповедное.
Если у наших потомков не будет потребности в качественной древесине, то Ваши взгляды имеют право на существование.
А если вдруг потребность сохранится, да ещё и возрастёт? Ну, вдруг с нефтью и газом проблемы начнутся?
Ваша елка-то, может, и вырастет, с опозданием лет на 40-50 и без лесного хозяйства (правда, без лесного хозяйства и сгореть может. Ваши походы не предусматривают развитие лесного хозяйства, а наоборот - его сворачивание),а вот наша сосна закончится.
Но, честно говоря, мне надоело объяснять эти прописные истины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 апр 2016, 20:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 3383

nik.toto писал(а):
Ps Цитаты авторов взяты из одного ими написанного абзаца (естественного у каждого автора свой абзац). Вот ведь, никого не запутал?

Немного запутали про диаметрально противоположные цели. У меня- то в чём противоположность?
nik.toto писал(а):
витязь писал(а):Лесное хозяйство всегда должно быть нацелено на создание высокопродуктивных хозяйственно-ценных насаждений.
nik.toto писал(а):
витязь писал(а):Иначе мне трудно представить, что будут делать наши потомки у нас в области в наших защитных лесах. Лесной фонд должен не ухудшаться, а улучшаться. А улучшение - это не уменьшение хотя бы площади хозяйственно-ценных насаждений, лучше увеличение.

Мне трудно представить, как мы сейчас работали бы на осине и берёзе, если бы предки для нас не создали такой качественный лесной фонд. И потомкам мы должны передать не хуже.
Такой подход обеспечивает все потребности человека и общества: и экологические, и эстетические, и экономические.
Ну, а то, что предлагают оппоненты, ведёт к замораживанию лесного хозяйства со всеми вытекающими последствиями, которые обернутся для страны потерей лесного хозяйства, потерей сельских жителей, потерей лесов...
Да и Россия устоит ли, если всё хозяйство содержать за счёт нефти и газа? Лесники живут за счёт нефти и газа. Позор.
Учёные вроде утверждают, что лес может приносить доход стране на уровне углеводородов. Но это там, где лесное хозяйство ведётся по уму. К нам это не относится. Мы слишком богаты, чтобы вести хозяйство по уму.
Мы будем слушать безумных жителей, мы будем принимать безумные законы, мы будем безумно радоваться короеду-типографу (а что, часть экосистемы и хозяйство ведёт не хуже лесовода), а потом мы будем совершенно искренне удивляться, чего это у нас получилось, как всегда, ведь, вроде, хотели, как лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Текущее время: 21 авг 2019, 02:31


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100