Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лесное законодательство » Лесное законодательство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 май 2014, 12:42 

Сообщения: 803
Откуда: Сибирь

Доброго времени суток, коллеги!
Столкнулся со следующий проблемой.
Имеются земли сельхозназначения, покрытые древесно-кустарниковой растительностью.
Земли находятся в собственности муниципального образования.
Природоохраннная прокуратура вынесла предупреждение о запрете всех видов рубок, главное их обоснование - это не лес, в лесной фонд не входит, следовательно ЛК РФ на эти леса не распространяется.
Вопрос в следующим - как доказать, убедить прокуратуру, что лесной участок (а это по ОСТу так и есть), пусть и на сельхозземлях требует ухода и что на них возможно и необходимо проводить рубки ухода и санитарные рубки.
В настоящее время мы пошли по пути создания своих "Порядков" проведения таких видов рубок, основываюсь на нормативных документах МПР...
Выручайте!

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2014, 18:03 

Сообщения: 730

Это не лесной участок, а земельный участок категории сельхозназначения. Лесной участок согласно ст. 7 ЛК РФ это земельный участок, границы которого определены лесоустройством.
Прежде чем принимать "свои "Порядки" вам нужно провести лесоустройство и разработать лесохозяйственный регламент, в котором определить виды и объемы рубок. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 май 2014, 04:30 

Сообщения: 803
Откуда: Сибирь

Cевер писал(а):
Это не лесной участок, а земельный участок категории сельхозназначения. Лесной участок согласно ст. 7 ЛК РФ это земельный участок, границы которого определены лесоустройством.
Прежде чем принимать "свои "Порядки" вам нужно провести лесоустройство и разработать лесохозяйственный регламент, в котором определить виды и объемы рубок. ИМХО.


1. согласен, не лесной участок, а участок леса , назвал не правильно, извиняюсь.
"Участок лесного фонда, лесов, не входящих в лесной фонд, древесно-кустарниковой растительности с комплексом природных компонентов, присущих лесу и обладающий всеми характерными свойствами и признаками леса" (п. 3.1.13 действующего ОСТ 56-108-98)
2.Прежде чем провести лесоустройство и разработать Регламент нужно ДОКАЗАТЬ, что на эти участки леса распространяется ЛК РФ, а это проблема... Позиция прокуратуры изложена выше.
...По этому мы пошли по пути этих "Порядков", и я тут прошу помочь его обосновать.
3. Виды рубок до лесоустройство можно определить самостоятельно, хотя бы те же санитарные, по состоянию и по акту лесопатологическому обследованию. И это говорят нельзя - пусть болеют, гниют..((

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 май 2014, 06:16 

Сообщения: 803
Откуда: Сибирь

В догонку - очень буду благодарен тем, кто скинет ссылку на решение этого вопроса в других регионах.
Любой опыт полезен, я так думаю))

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 май 2014, 14:46 

Сообщения: 730

1. Не соглашусь. Термин "участок леса" не юридический, а обывательский. Нельзя делать какие-то глобальные выводы о принадлежности земли и деревьев на ней ссылаясь на ост непонятного статуса.
Во-первых, "плясать" надо от общего к частному. Не от оста, а от ЛК РФ и ЗК РФ.
Во-вторых, термины в ОСТе установлены в соответствии с требованиями Лесного кодекса 1997 года, а законодательство сильно изменилось.
В-третьих, приказ Рослесхоза от 3 декабря 1998 г. N 203 не зарегистрирован в Минюсте.
(Не нужно думать, что ГОСТ или ОСТ это незыблемые документы стоящие выше других актов. Статус у ОСТа точно такой же, как и у установившего его приказа. Просто это название такое, приказами утверждают и регламенты, и порядки, и осты, и положения, и т.д.)

Обратите внимание, в приведенном осте, термин "лесной участок" обозначен не как земельный участок, а как "участок лесного фонда", "лесов", "древесно-кустарниковой растительности". Это принципиально. По старому кодексу деревья были отделены от земли, на которой они находятся, поэтому "лесной фонд" ("кубатура деревьев"), принадлежащий РФ, мог быть расположен на землях с/х назначения, принадлежащих субъекту РФ или колхозу.
По новому Лесному кодексу всё привязано к земле и неважно, есть ли на земельном участке деревья. Поэтому суды выносят решения, что рубка без документов на землях с/х назначения не является незаконной рубкой.

2. Поэтому зачем вам доказывать, что на эти участки леса распространяется ЛК РФ? Гораздо проще, когда ЛК РФ не распространяется - собственник на своей земле может делать что угодно, руби-нехочу. "Предупреждение" природоохранной прокуратуры в студию, на каких положениях закона оно основано, волюнтаризмом попахивает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 май 2014, 17:21 

Сообщения: 803
Откуда: Сибирь

Cевер писал(а):
1. Не соглашусь. Термин "участок леса" не юридический, а обывательский. Нельзя делать какие-то глобальные выводы о принадлежности земли и деревьев на ней ссылаясь на ост непонятного статуса.
Во-первых, "плясать" надо от общего к частному. Не от оста, а от ЛК РФ и ЗК РФ.
Во-вторых, термины в ОСТе установлены в соответствии с требованиями Лесного кодекса 1997 года, а законодательство сильно изменилось.
В-третьих, приказ Рослесхоза от 3 декабря 1998 г. N 203 не зарегистрирован в Минюсте.
(Не нужно думать, что ГОСТ или ОСТ это незыблемые документы стоящие выше других актов. Статус у ОСТа точно такой же, как и у установившего его приказа. Просто это название такое, приказами утверждают и регламенты, и порядки, и осты, и положения, и т.д.)

Обратите внимание, в приведенном осте, термин "лесной участок" обозначен не как земельный участок, а как "участок лесного фонда", "лесов", "древесно-кустарниковой растительности". Это принципиально. По старому кодексу деревья были отделены от земли, на которой они находятся, поэтому "лесной фонд" ("кубатура деревьев"), принадлежащий РФ, мог быть расположен на землях с/х назначения, принадлежащих субъекту РФ или колхозу.
По новому Лесному кодексу всё привязано к земле и неважно, есть ли на земельном участке деревья. Поэтому суды выносят решения, что рубка без документов на землях с/х назначения не является незаконной рубкой.

2. Поэтому зачем вам доказывать, что на эти участки леса распространяется ЛК РФ? Гораздо проще, когда ЛК РФ не распространяется - собственник на своей земле может делать что угодно, руби-нехочу. "Предупреждение" природоохранной прокуратуры в студию, на каких положениях закона оно основано, волюнтаризмом попахивает.

1. ОСТ - не обывательщина)) а нормативный документ. - и читаем - по ОСТу -Участок лесов, не входящих в лесной фонд,(участок) древесно-кустарниковой растительности с комплексом природных компонентов, присущих лесу и обладающий всеми характерными свойствами и признаками леса" .
Но это сути не меняет, просто в ОСТе понятия "участок леса" и "лесной участок" разнятся.
2. У нас 2 пути - первый - доказать, что лес на землях сельхоназначения (есть и такое понятие) и ЛК на него действует.
или отойти от этого - делать с древесно-кустарниковой растительностью "что угодно".
В принципе сейчас этим путем мы и идем - я готовлю свой порядок рубок на таких участках (под дрова, линейниые и выборочные).
Вот тут и нужна помощь, мысли - на что опереться...
3. Вернуть бы старый ЛК))))

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2014, 11:50 

Сообщения: 803
Откуда: Сибирь

Cевер писал(а):
2. Поэтому зачем вам доказывать, что на эти участки леса распространяется ЛК РФ? Гораздо проще, когда ЛК РФ не распространяется - собственник на своей земле может делать что угодно, руби-нехочу. "Предупреждение" природоохранной прокуратуры в студию, на каких положениях закона оно основано, волюнтаризмом попахивает.


Предостережение заключается в следующим.
Некогда земельные участки сельских лесхозов имели статус лесного фонда.
Позже в гос. кадастр недвижимости были внесены записи об учете земельных участков, расположенные в границах этих лесхозов, в качестве земель сельхозназначения, произведено межевание земель, часть из них переданы в аренду.
Прокуратура считает это противоречащим 221ФЗ и на этом основании считает, что эти земли до сих пор являются лесфондом и что органы местного самоуправления не имеют право производить на них какие либо лесохозяйственные мероприятия, в т.ч. и санрубки.
Идут суды, последний на стороне района.

Наша позиция - земли узаконены за районом, уход за "древесно-кустарниковой растительностью" возможен, порядок продумываем, прошу идеи для него.
С прокуратурой думаю со временем разберемся.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2014, 16:55 

Сообщения: 730

Деда писал(а):
1. ОСТ - не обывательщина)) а нормативный документ.
Спросите любого юриста. Каким определением термина "лесосека" правильнее пользоваться? Термином, содержание которого прямо определено в ОСТ 56-108-98, или содержание которого вскользь упоминается в п. 18 ПЗД 337? Возможно Вы удивитесь, но юрист ответит, что правильнее второй вариант.
Деда писал(а):
Некогда земельные участки сельских лесхозов имели статус лесного фонда... часть из них переданы в аренду.
2. У нас 2 пути - первый - доказать, что лес на землях сельхоназначения (есть и такое понятие) и ЛК на него действует, или отойти от этого - делать с древесно-кустарниковой растительностью "что угодно".
Хм. Так бы сразу и объясняли, что эти леса - это бывший лесной фонд на землях сельхозназначения. И вопрос с прокуратурой сводится не к тому, что ничего нельзя рубить, а к тому, что нельзя рубить конкретно вам - муниципалам.
Получается, что: 1. На эти леса имеются материалы лесоустройства. 2. Эти леса учитываются как леса на землях других категорий госорганом субъекта РФ, ведущим лесной реестр. 3. Часть этих лесов передана в аренду и договора аренды зарегистрированы в ЕГРП.
Однозначно, на эти леса распространяется лесной кодекс. Вы не можете заниматься самодеятельностью и придумывать какие-то свои "порядки рубки". Вы должны делать лесохозяйственный регламент, в котором определить расчетную лесосеку, и рубить на основании договоров купли-продажи (госконтрактов с элементами дкплн) или договоров аренды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2014, 18:44 

Сообщения: 803
Откуда: Сибирь

Cевер писал(а):
Деда писал(а):
1. ОСТ - не обывательщина)) а нормативный документ.
Спросите любого юриста. Каким определением термина "лесосека" правильнее пользоваться? Термином, содержание которого прямо определено в ОСТ 56-108-98, или содержание которого вскользь упоминается в п. 18 ПЗД 337? Возможно Вы удивитесь, но юрист ответит, что правильнее второй вариант.
Деда писал(а):
Некогда земельные участки сельских лесхозов имели статус лесного фонда... часть из них переданы в аренду.
2. У нас 2 пути - первый - доказать, что лес на землях сельхоназначения (есть и такое понятие) и ЛК на него действует, или отойти от этого - делать с древесно-кустарниковой растительностью "что угодно".
Хм. Так бы сразу и объясняли, что эти леса - это бывший лесной фонд на землях сельхозназначения. И вопрос с прокуратурой сводится не к тому, что ничего нельзя рубить, а к тому, что нельзя рубить конкретно вам - муниципалам.
Получается, что: 1. На эти леса имеются материалы лесоустройства. 2. Эти леса учитываются как леса на землях других категорий госорганом субъекта РФ, ведущим лесной реестр. 3. Часть этих лесов передана в аренду и договора аренды зарегистрированы в ЕГРП.
Однозначно, на эти леса распространяется лесной кодекс. Вы не можете заниматься самодеятельностью и придумывать какие-то свои "порядки рубки". Вы должны делать лесохозяйственный регламент, в котором определить расчетную лесосеку, и рубить на основании договоров купли-продажи (госконтрактов с элементами дкплн) или договоров аренды.

Стоп! вы пропустили главное - эти земли переведены в сельхозназначения, есть записи в кадастре (так они учитываются),прошло межевание
Материалы лесоустройства есть не на все участки, лесоустройство еще 80-ых годов.
Мы согласны были б сделать лес.регламент и рубить на основании договоров, таких решений судов море....но наша прокуратура встала на путь изъятия земель и передачи его в лесфонд. Что на наш взгляд неверно, и суд пока на нашей стороне.
Пока вариант - установить свой порядок рубок "древесно-кустарниковой растительности", т.е. не считать участки лесом...

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2014, 09:13 

Сообщения: 730

Что вам мешает сейчас "сделать лес.регламент и рубить на основании договоров"?
Пусть прокуратура судится, а вы делайте своё дело. Когда суды закончатся у вас на руках будет готовый ЛХР, а устанавливать временный "порядок рубок "древесно-кустарниковой растительности" нет смысла да и законных оснований нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2014, 05:17 

Сообщения: 803
Откуда: Сибирь

Cевер писал(а):
Что вам мешает сейчас "сделать лес.регламент и рубить на основании договоров"?
Пусть прокуратура судится, а вы делайте своё дело. Когда суды закончатся у вас на руках будет готовый ЛХР, а устанавливать временный "порядок рубок "древесно-кустарниковой растительности" нет смысла да и законных оснований нет.

Законных оснований и для ЛХР нет, так как ЛК РФ на леса на землях сельхозназначения не распространяется.. в этом -то и парадокс нашего "грамотного" законодательства (нового ЛК...), лес - есть, порядка ведения работ на ним не предусмотрено.
Поэтому мы и решили пойти путем принятия порядков (в одном из писем прокуратура оговорилась, что нет даже порядка...))
И вы правы, и мы не ждем окончания судов, делаем дело.
Я думаю, что суды признают, что эти участки находятся в нашей собственности законно, но они..останутся не "лесными участками", т.е. даже после судов мы не сможем на них применить ЛК РФ.
Это в принципе не проблема. Будем работать по "порядкам"...Как сказала природоохранная прокуратура - вот суды признают вас законными владельцами - делайте, что хотите, они отстанут, и тогда все вопросы надо будет утрясать с райпрокуратурой, которая сейчас на стороне природоохраннной.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2014, 16:56 

Сообщения: 730

Да почему же "ЛК РФ на леса на землях сельхозназначения не распространяется"? Согласно ст. 6 ЛК РФ леса располагаются на землях лесного фонда и землях иных категорий, к которым и относятся земли с/х назначения. А раз это лес, то согласно ст. 3 ЛК РФ лесные отношения должны регулироваться лесным законодательством.
И нет никакого "парадокса законодательства". Согласно ч. 6 ст. 2 ЛК РФ органы местного самоуправления могут издавать муниципальные правовые акты, регулирующие лесные отношения, на основании и во исполнение Лесного кодекса.
Странная логика - "законных оснований для ЛХР нет". А для "порядка" так есть законные основания? Вы усмотрели какую-то описку про отсутствие "порядка" в беспутом письме прокуратуры, и хотите дальнейшую работу строить на этой зыбкой описке, а не на на основании закона.
Ещё раз повторюсь. Однозначно, на эти леса распространяется лесной кодекс.
Наверняка Вы видели множество судебных решений, где суды соглашаются с грамотными прокурорами и понуждают муниципалов разработать лесохозяйственные регламенты. Если нет, могу найти парочку решений. Вопрос с лесами на землях с/х назначений встал не сейчас, а в 2009-2011 годах, и по этому вопросу уже найдены решения. Если в Вашем районе упорно хотят пойти своим путём - флаг в руки. Только отпишитесь через год, что вышло. За сим удаляюсь.
P.S. Смотрите личное сообщение (прокрутить страницу до верха и выше названия темы нажать "Новых ЛС").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2014, 20:16 

Сообщения: 803
Откуда: Сибирь

Прокуратура не считает это лесом...в этом и парадокс..Говорят - если лес- должен быть в лесфонде...(
Личку почитал...давно общаюсь на разных форумах, везде принято, как правило, обращение на "ты", если другая сторона не против...
Здесь стараюсь обращаться на "вы", т.к. форум профессиональный....Извините, если этим Вас обидел.
Извиняюсь ПУБЛИЧНО, т.к. своим обращением на "вы" с маленькой буквы (может показаться обидчивым) я к Вам обратился на форуме, при всех.
Постараюсь быть впредь внимательнее, Вас же прошу быть ко мне снисходительнее, такой я уж по жизни грубиян, могу забыться...
У меня кредо с детства - с близкими и родными я всегда на "ты"...как с Богом... ну это уже мое, личное, можете не обращать внимания.
ПыСы - буду очень благодарен если вышлите решения судов по данной теме.
С уважением, Деда.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2014, 17:59 

Сообщения: 730

Извинения приняты. Насчет судебных решений - гугль в помощь.
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6592938
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6596355
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6413241
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6372432

Хотя есть и отказы прокурору:
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6483392 (типа нельзя понудить пока не создано лесничество?)
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6382516 (типа суд не может обязать ОМС принять какой-либо документ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2014, 04:40 

Сообщения: 803
Откуда: Сибирь

Cевер писал(а):
Извинения приняты. Насчет судебных решений - гугль в помощь.
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6592938
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6596355
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6413241
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6372432

Хотя есть и отказы прокурору:
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6483392 (типа нельзя понудить пока не создано лесничество?)
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6382516 (типа суд не может обязать ОМС принять какой-либо документ)

спасибо, гляну

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2014, 05:18 

Сообщения: 803
Откуда: Сибирь

Cевер писал(а):
Извинения приняты. Насчет судебных решений - гугль в помощь.
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6592938
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6596355
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6413241
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6372432

Хотя есть и отказы прокурору:
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6483392 (типа нельзя понудить пока не создано лесничество?)
http://судебныерешения.рф/bsr/case/6382516 (типа суд не может обязать ОМС принять какой-либо документ)

Посмотрел, кое -что использовать можно, хотя ситуации, как понимаете, у нас немного другая.
У нас не земли, заросшие ДКР, не признанные лесами и не городские леса.
Но мысль понятна.
Спасибо.

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Текущее время: 24 фев 2020, 19:52


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Чулан и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100