Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Как вы думаете, для чего в первую очередь нужно лесоустройство?
Опрос закончился 02 июн 2021, 20:05
для оценки стоимостных характеристик лесов и определения платы за пользование ими 9%  9%  [ 26 ]
для оценки лесоводственных характеристик лесов и планирования лесного хозяйства 91%  91%  [ 270 ]
Всего голосов : 296
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 май 2021, 20:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

Как вы думаете, для чего в первую очередь нужно лесоустройство, и на что нужно в первую очередь ориентироваться при его законодательном и нормативном регулировании?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 00:32 

Сообщения: 1033

В различных ситуациях по-разному. Там, где аренды - расчётка, объёмы, товарка, арендная плата. В остальном - комплекс работ, которые выполняются по мере необходимости или же возможности.

В первую очередь, это с какой стороны посмотреть. Со стороны государства, чиновника в частности, общества, арендатора и т.д.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 01:25 

Сообщения: 118

Таксация нужна для первой цели. Лесоустройство — для второй


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 03:19 

Сообщения: 1033

Таксация как элемент лесоустройства может и не отвечать целям первого пункта в случае, если делается не на арендном участке. Например, таксация выполняется в городских лесах, на территории оопт, минобороны. Что касается неарендованных участков лесного фонда, то здесь ситуация выглядит двояко: всё зависит от позиции лесничества.

А если взять проектирование защитных лесов и ОЗУЛ, тоже элемент лесоустройства. И там совсем другие цели...

Поэтому рассматривать лесоустройство как единое целое, по моему мнению, не представляется возможным. Однако, если этот комплекс работ (именно как комплекс) проводится на арендных участках и в первую очередь по заготовке древесины - то здесь можно отметить первый пункт.

_________________
С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 05:01 

Сообщения: 1310

Мысли Великих людей иногда трудно понять. Вот и я второй день не могу понять вопрос Редактора - что первично яйцо или курица. Конечно мне, как и большинству участников форума, импонирует второй ответ. А так то, лесоустройство одновременно решает обе эти задачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 05:35 

Сообщения: 10652
Откуда: Челябинская область , Горно-заводская зона

А я полагаю что первый вариант вытекает из второго. Все таки первичны перспективы ведения лесного хозяйства, а стоимостная оценка вторична.

_________________
Произведение оптимизма на знание-величина постоянная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 09:35 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

Попробую объяснить, с чем связан такой вопрос.

На мой взгляд, лесоустройство традиционно выполняет две основные функции: фискальную и лесохозяйственную. Фискальная - оценка лесов (таксация в исходном значении этого слова) для нужд налогообложения, определения стоимости лесного имущества и платежей за пользование им; лесохозяйственная - инвентаризация лесов для целей планирования лесного хозяйства, и само это планирование.

Когда собственник и хозяйственник один (например, помещик, владеющий лесом, или государство, владеющее лесом и организующее в нем лесное хозяйство через государственные предприятия - лесхозы), в таком совмещении нет никаких проблем, и не важно, какая из этих функций важнее. Они обе важны и обе в той или иной мере выполняются не в ущерб друг другу, или почти не в ущерб.

Другое дело, когда собственник и хозяйственники разные - например, лес принадлежит государству, а хозяйствует в нем частник-арендатор. Государству нужно знать, сколько стоит его имущество и какой может быть плата за пользование им (в частности, арендная плата), а арендатору, если бы у него были реальные мотивы к ведению правильного лесного хозяйства, нужно было бы знать, где, когда и какие хозяйственные мероприятия нужно назначить и провести, и какой они дают результат. Это разные задачи, и решать их можно по-разному.

Государство хочет, чтобы стоимостные характеристики леса определял тот, кому оно доверяет - а доверяет оно (в нашем случае) только самому себе, да и то не очень. Отсюда берется идея (или этим обосновывается) монополизации лесоустройства. Идея дурная, но, если считать главной фискальную функцию лесоустройства, как минимум имеющая некоторые основания.

Частнику, если бы у него были мотивы к ведению правильного лесного хозяйства, были бы нужны лесоустроители, способные относительно дешево обеспечить качественную хозяйственную инвентаризацию лесов и грамотное лесохозяйственное планирование с учетом его конкретной ситуации - экономической, кадровой, технической и т.д. Для этого нужны возможность выбора, честная конкуренция, рынок и все такое.

Вот и получается, что эти две цели лесоустройства - фискальная и лесохозяйственная - в нынешних российских условиях (когда леса принадлежат государству, а за хозяйство в них, в случае аренды, хотя бы теоретически отвечают частники) вступают в противоречие друг с другом. Поэтому и надо определиться, какая цель главная.

На мой взгляд, нужно поделить виды лесоучетных работ: для фискальных целей (не только для них, но для них тоже) должна использоваться ГИЛ (не нынешняя псевдо-ГИЛ, преследующая главным образом распильно-откатные цели, а настоящая, которой пока нет), а для лесохозяйственных - лесоустройство. ГИЛ должна (или может) быть государственной, а лесоустройство должно быть конкурентным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 09:38 

Сообщения: 62
Откуда: Нижегородская область. Уренский район

Таксация это один из инструментов лесоустройства, а одной из основных целей лесоустройства является аудит или ревизия.С самого начала проведения лесоустройства еще в 19 веке лесоустроитель прежде всего являлся ревизором.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 09:59 

Сообщения: 1310

Идея поделить эти задачи лесоустройства интересная, заслуживающая, очень серьёзного внимания, с ГИЛ или без ГИЛ вопрос вторичный. Если по деньгам, то арендатору, пожалуй важнее площадь искусственного лесовосстановления, чем величина арендной платы. Так что в 2006 году всё смешалось в доме Облонских.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 13:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 530

Редактор новостей писал(а):
Государство хочет, чтобы стоимостные характеристики леса определял тот, кому оно доверяет - а доверяет оно (в нашем случае) только самому себе, да и то не очень. Отсюда берется идея (или этим обосновывается) монополизации лесоустройства.

Уважаемый редактор скорее всего сделал такой вывод из-за ширмы, созданной при протаскивании монополизации, поясню:
С ведением ЕГАИС, качественных отводов с актами несоответствия ТО и архаичным расчетом арендной платы, смысл в рисовании кубатуры отпадал напрочь ещё года четыре назад, как в лес заехала прокуратура.
На стоимость арендной платы (и количество культур)
колыван писал(а):
Если по деньгам, то арендатору, пожалуй важнее площадь искусственного лесовосстановления, чем величина арендной платы.
влияет соотношение выборочного и сплошнолесосечного хозяйства. Методика научного и экономического обоснования данного соотношения на каждый лесной участок существует, но не востребовано в наших реалиях.
При монополизации лесоустройства данная потребность вообще отпадает, как назначат везде по нормативному признаку таксаторы- так арендатор и будет работать: надо рубить, не надо (удаленность, не рентабельность, разновозрастный древостой под сплошные рубки, 60 кубов/га в расчетке на болоте и т.п.) - главное плати аренду;
надо уходы делать в несуществующих лк предыдущего ревизионного периода (которые лесничество не списало и заставило таксаторов оставить на бумаге) - будут делать (весь комплекс мероприятий) до тех пор, пока не почувствуют грань рентабельности. Прогноз для хоз. деятельности негативный.

Монопольное лесоустройство работало бы отлично при технологии непрерывного лесоустройства, которым бы рулил Лесничий- как государственный служащий, но ни как не при существующей системе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 15:05 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 38745

Sohatyi писал(а):
Редактор новостей писал(а):
Государство хочет, чтобы стоимостные характеристики леса определял тот, кому оно доверяет - а доверяет оно (в нашем случае) только самому себе, да и то не очень. Отсюда берется идея (или этим обосновывается) монополизации лесоустройства.
Уважаемый редактор скорее всего сделал такой вывод из-за ширмы, созданной при протаскивании монополизации
Нет, дело не в ширме, или не только в ней, а скорее в широко распространенной идее, недавно сформулированной одним из пользователей Лесного форума как "государевых курей должен государев счетовод считать". Насколько популярна эта идея, можно судить хотя бы по результатам недавнего опроса:

Как вы относитесь к передаче лесоустройства государственным организациям федерального уровня?


Вот я и хочу разобраться в причинах популярности этой идеи. Одна из причин, на мой взгляд - в смешении двух разных функций лесоустройства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 19:23 

Сообщения: 2160

колыван писал(а):
А так то, лесоустройство одновременно решает обе эти задачи.

На мой взгляд, лесоустройство, не решает ни одну из этих задач, разве что - определение лесоводственных характеристик.
"Стоимостную характеристику лесов" невозможно определить без рыночной цены, административные цены - условные, к реальности мало имеют отношение.
Также и планирование. Без стоимости - симулякр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 19:38 

Сообщения: 2160

Редактор новостей писал(а):
Нет, дело не в ширме, или не только в ней, а скорее в широко распространенной идее, недавно сформулированной одним из пользователей Лесного форума как "государевых курей должен государев счетовод считать". Насколько популярна эта идея, можно судить хотя бы по результатам недавнего опроса:

"государевых курей должен государев счетовод считать" - по моему, это не идея, а непонимание проблемы.
"Неважно какого цвета кошка, лишь бы она мышей ловила."
Важна правдивость информации о лесе и её открытость для общества.
Частный "счетовод" или государев - значения не имеет. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 19:47 

Сообщения: 2160

Sohatyi писал(а):
Монопольное лесоустройство работало бы отлично при технологии непрерывного лесоустройства,

Невозможно в принципе, т.к. в бизнесе отлично работающих монополий в длинную, до сих пор замечено не было.
Sohatyi писал(а):
которым бы рулил Лесничий- как государственный служащий,

У нас уч. лесничий - наёмный работник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 22:26 
Аватара пользователя

Сообщения: 1575

Чеглок писал(а):
"Стоимостную характеристику лесов" невозможно определить без рыночной цены, административные цены - условные, к реальности мало имеют отношение.
Также и планирование. Без стоимости - симулякр.


Ну вот чем дальше в лес, тем гуще партизаны. Что Вы собрались оценивать не зная таксационные характеристики? Лесоустройство , в частности таксация, и определяет базовые параметры. А дальше дело техники.

В чем проблемы дальнейших экономических расчетов? Да ни в чем. Проблема главная - в отсутствии массовой автоматизации этих расчетов и хорошего простого ПО. А так можно и на коленке в Excel-ях считать. Что собственно как-то арендаторы и делают сами, ну а кто пожирнее, обращаются к тем же лесоустроителям порой, совсем большие - имеют свое полноценное ПО для планирования всей заготовки.

Берешь рыночные цены в виде "прайс-листа" на сортименты, планируешь как хочешь последовательность лесосек, считаешь логистику и затраты на заготовку, ну а там можно до рубки прицениться по материалам лесоустройства, а более точно прицениться по МДОЛу уже по факту отводов.

Что за теория в футляре, рыночные цены в данном месте в данное время как бы всем известны.. остальное математика. Но которая бесполезна без таксации, запасов, породной структуры и всех других необходимых сведений.

И это не задача лесоустройства считать экономику. Экономика - это пост-лесоустройство. Это пост-лесоустройство как в Финляндии, где все такие вот специалисты по расчетам лесообеспечения и всей логистики - это либо посредники, либо непосредственно работники в лесоперерабатывающем бизнесе (UPM, Stora Enso и все прочие). И никто из них таксацией не занимается. Таксацией (лазерной) занимаются компании, которые специализируются на этом. Материалы выходные - цировые, дальше их уже в корпоративных системах и ГИСах как угодно крутят вертят для "экономики"...

Никакого отношения лесоустройство к экономике иметь не должно. Определили характеристики - дальше в зависимости от прикладной логики должны другие специалисты работать. Лесной бизнес, как написал, считать экономику. ОИВы считать арендную плату. Эксперты - считать ущербы незаконок. И так далее.
Для всего этого должны быть адекватные современные форматы выходных материалов лесоустройства, а не то говно, которое сейчас делают и будут дальше монопольно делать.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2021, 23:51 

Сообщения: 2160

vitalus писал(а):
Лесоустройство , в частности таксация, и определяет базовые параметры

Мне это известно.
vitalus писал(а):
В чем проблемы дальнейших экономических расчетов? Да ни в чем. Проблема главная - в отсутствии массовой автоматизации этих расчетов и хорошего простого ПО. А так можно и на коленке в Excel-ях считать. Что собственно как-то арендаторы и делают сами, ну а кто пожирнее, обращаются к тем же лесоустроителям порой, совсем большие - имеют свое полноценное ПО для планирования всей заготовки.

Берешь рыночные цены в виде "прайс-листа" на сортименты, планируешь как хочешь последовательность лесосек, считаешь логистику и затраты на заготовку, ну а там можно до рубки прицениться по материалам лесоустройства, а более точно прицениться по МДОЛу уже по факту отводов.

Возможно, Вы не поняли - я о лесном хозяйстве.
vitalus писал(а):
Что за теория в футляре, рыночные цены в данном месте в данное время как бы всем известны.. остальное математика.

Мне неизвестны рынки лесохозяйственного продукта, соответственно и рыночные цены тоже.
vitalus писал(а):
Никакого отношения лесоустройство к экономике иметь не должно.

Разве лесоустройство благотворительный проект?
Может Ваш текст не в связи с моим? Тогда извиняюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2021, 06:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 1575

Чеглок писал(а):
Разве лесоустройство благотворительный проект?
Может Ваш текст не в связи с моим? Тогда извиняюсь.


Чеглок, Вы написали, что лесоустройство не решает ни одну из задач, о которых были вопросы. Я склонен обе эти задачи относить к задачам пост-лесоустройства (этот термин я лично "выдумал" и применяю, он мне нравится и , кажется, достаточно понятен без дополнительных разъяснений). Само же лесоустройство тоже может включать разные направления, в частности, таксацию. Я и отдаю пальму первенства среди задач непосредственно лесоустройства - таксации. Остальные задачи вроде проектирования границ лесничеств и так далее - за скобками.

Таким образом, лесоустройство в нашем контексте - суть таксация. И для административных задач государства, и для экономических задач и планирования в лесном бизнесе. Но непосредственно эти задачи - они уже после лесоустройства, и вообще-то не требуют участия специалистов лесоустроителей (хотя совмещение тоже может быть).

Мне кажется я достаточно раскрыл свою точку зрения в предыдущем посте, чтобы понимать суть фразы "лесоустройство - не экономика". Во многих странах с развитым лесным хозяйством, на которые Вы любите ссылаться, это так. Потому что экономические задачи, планирование и все остальное - это все и после ЛУ (по сути таксации) и силами других специалистов.

Я считаю, что нужно значительно расширить и область применения материалов лесоустройства и сделать работу более широкого круга специалистов с материалами лесоустройства более простой, эффективной, более массовой. Не должно быть "монополии" лесоустроителей и приближенных к непосредственно лесоустройству специалистов на работу, обработку, интерпретацию данных лесоустройства (таксации). Таким образом обозначенные задачи могут решаться спокойно специалистами разного профиля (не обязательно связанными с лесоустроительной деятельностью). ОИВы вести НЛУ и считать, что им нужно (аренду ли, расчетку ли), арендаторы планировать лесообеспечение и все свои процессы, Рослесхоз собирать свой ГЛР и считать статистику и аналитику... Для этого нужны инструменты, автоматизация и гораздо более эффективное законодательство. По сути нужна полноценная реформа лесоустройству, причем в рыночных конкурентных условиях.

Чеглок писал(а):
Мне неизвестны рынки лесохозяйственного продукта, соответственно и рыночные цены тоже.

А мне неизвестны цены на бананы в Гондурасе. Значит ли это, что рынка бананов нет?

Чеглок писал(а):
Возможно, Вы не поняли - я о лесном хозяйстве.

А я думал Вы об инклюзивности и тщете всего сущего :)

Чеглок писал(а):
На мой взгляд, лесоустройство, не решает ни одну из этих задач, разве что - определение лесоводственных характеристик.

Вопрос то был про "для" а не про "решает" или "не решает"...
Мой ответ что и для того, и для другого, и для третьего, непосредственно лесоустройство не должно в себя включать "экономику". Это задачи пост-лесоустройства. И при современном ПО, цифровых форматах материалов ЛУ - нет проблем , чтобы более широкий круг специалистов, не обладающих специализированными глубокими познаниями тонкостей таксации - выполнял прикладные задачи с материалами лесоустройства без привлечения лесоустроителей.

Нельзя сделать осознанный выбор между пунктами "опросника". Алексей слишком упростил выбор, примитивизировал его. Отделим таксацию (лесоустройство) как необходимый этап для любого планирования и экономики в лесном хозяйстве от планирования и экономики. Именно так лесоустройство (по сути таксация) и работает в других странах. Поэтому лесоустройство (таксация) она и для первого и для второго, а предлагать выбирать - это провокация:)

Впрочем я согласен объединить все эти процессы под термином НЛУ (непрерывка). Правда, понятие НЛУ я тоже значительно актуализировал бы в сравнении с тем, что под ним подразумевалось изначально на рубеже 80-х и 90-х.

И , да, я не отвечаю или полемизирую с Чеглоком, а анализирую в более широком смысле.. Допускаю, что может быть много мнений на этот счет.

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2021, 21:36 

Сообщения: 2160

vitalus писал(а):
Чеглок писал(а):
Мне неизвестны рынки лесохозяйственного продукта, соответственно и рыночные цены тоже.

А мне неизвестны цены на бананы в Гондурасе. Значит ли это, что рынка бананов нет?

Я поясню. Рынки на круглые лесоматериалы, пиломатериалы и др. продукцию лесопереработки, безусловно, есть, но нет рынка древесины на корню, основного продукта лесохозяйственного производства. В России нет частной собственности на лес, нет многообразия форм собственности, но государственная монополия на лесные земли. Лесное хозяйство управляется чиновниками, нет предпринимателей получающих доход от ведения лесного хозяйства, нет свободного движения цен и.т.д. Где Вы нашли рынок? Вы можете взять лесной участок только в аренду у государства, на предложенных условиях и всё. Выбора нет, где Вы нашли рынок без свободы выбора?


Последний раз редактировалось Чеглок 15 май 2021, 21:42, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 май 2021, 21:40 

Сообщения: 2160

В царской России, перед событиями 1917 года, практически половина лесов принадлежало гражданам на правах частной собственности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 май 2021, 22:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 1575

Чеглок писал(а):
В России нет частной собственности на лес, нет многообразия форм собственности, но государственная монополия на лесные земли. Лесное хозяйство управляется чиновниками, нет предпринимателей получающих доход от ведения лесного хозяйства, нет свободного движения цен и.т.д. Где Вы нашли рынок?


Можно ведь смотреть и с другой точки зрения. Рынок сбыта "добытой" древесины, хоть и не очень развитый, но есть. Кто-то продает, кто-то покупает. Регулярно вижу "Куплю такой-то пиловочник, такую-то древесину, такие-то цены... Продам такую-то древесину.." Вот, говорят, цены расти начали. Рынок же в каком-то виде?

А конечные продукты переработки древесины - тоже же не в гастрономе по талонам продаются..

Рынок услуг. По лесозаготовке и так далее. Рынок же? Сосед больше дал - ушел к соседу лес валить.

Даже лесоустройство - и то - подавало признаки рыночного существования.

То, что нет рынка на древесину на корню, как в Финляндии, так и лесное хозяйство в корне другое, сами основы. Нет продукта, нет и рынка - о чем тут-то спорить?

_________________
специалист на стыке IT, GIS и ЛХ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Текущее время: 04 дек 2021, 04:34


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100