Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Сколько лет прошло со времени последнего полноценного лесоустройства в вашем лесничестве?
Опрос закончился 08 фев 2015, 15:20
1 год или меньше 4%  4%  [ 13 ]
2 года 1%  1%  [ 2 ]
3 года 1%  1%  [ 2 ]
4 года 1%  1%  [ 2 ]
5 лет 1%  1%  [ 5 ]
6-10 лет 7%  7%  [ 26 ]
11-15 лет 30%  30%  [ 107 ]
16-20 лет 26%  26%  [ 92 ]
21-25 лет 18%  18%  [ 63 ]
26-30 лет 8%  8%  [ 30 ]
31 год или больше 4%  4%  [ 13 ]
Всего голосов : 355
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 15:20 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29264

Сколько лет прошло со времени последнего полноценного лесоустройства в вашем лесничестве? Опрос касается ситуации в лесничествах Российской Федерации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 15:55 

Сообщения: 782

Уважаемый редактор, что вы имеете ввиду под полноценным лесоустройством? Всего лесничества? А если 10 арендаторов и они проводят когда хотят, как это -считать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 16:31 

Сообщения: 404

Видимо имеется ввиду участковое лесничество - по старому лесхоз? Далее - видимо последнее плановое ГОСлесоустройство (самое последнее плановое - 2006 года)? плюс лесоустройство после 2006 целого участкового лесничества, оплаченное из средств регионального бюджета (может и частично федерального)? Такая постановка вопроса?

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 17:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 29264

ababok70 писал(а):
Уважаемый редактор, что вы имеете ввиду под полноценным лесоустройством? Всего лесничества?
Я имел в виду все лесничество, поскольку многие элементы полноценного лесоустройства относятся сейчас именно к лесничеству.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 17:39 

Сообщения: 782

Редактор новостей писал(а):
ababok70 писал(а):
Уважаемый редактор, что вы имеете ввиду под полноценным лесоустройством? Всего лесничества?
Я имел в виду все лесничество, поскольку многие элементы полноценного лесоустройства относятся сейчас именно к лесничеству.

Понятно, просто арендатор может проводить лесоустройство своего участка хоть ежегодно, хотя это лесоустройством называть язык не поворачивается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 07:39 

Сообщения: 1919

Серьезно:
У меня нет цензурных слов относительно "лесоустройства" арендованных участков в составе лесничества. Полностью вредная и дезорганизующая процедура для государства и лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 08:54 

Сообщения: 205
Откуда: Алапаевск

слава писал(а):
Серьезно:
У меня нет цензурных слов относительно "лесоустройства" арендованных участков в составе лесничества. Полностью вредная и дезорганизующая процедура для государства и лесного хозяйства.


Полностью с Вами согласен. Лесоустройство отражает объективную оценку лесного фонда, а также производит расчет рационального и неистощительного объема использования в субъекте лесоустройства. Это основное. А та галиматья, простите, которую называют даже не таксацией, а лесоустройством - просто "работа на хозяина". Причем хозяин почему-то не государство, а лесопользователь, бизнесмен, целью которого является заработать максимум средств, при минимуме затрат при этом (мазохисты и прочие ископаемые альтруисты не в счет).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 12:08 

Сообщения: 273

Редактор новостей писал(а):
ababok70 писал(а):
Уважаемый редактор, что вы имеете ввиду под полноценным лесоустройством? Всего лесничества?
Я имел в виду все лесничество, поскольку многие элементы полноценного лесоустройства относятся сейчас именно к лесничеству.

За те федеральные деньги которые выделяют на лесоустройство, полноценным его нельзя назвать категорически. Хотя и такое ждут очень многие. В лесоустройстве сейчас тоже осталось мало профессионалов. Видел как делали лесоустройство молодые мальчики, у которых даже инструмента путнего не было. У большинства лесничеств после лесоустройства большие были претензии. Хотя конечно виновато в этом отчасти и лесничество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 12:31 

Сообщения: 24

Рустем С. писал(а):
слава писал(а):
Серьезно:
У меня нет цензурных слов относительно "лесоустройства" арендованных участков в составе лесничества. Полностью вредная и дезорганизующая процедура для государства и лесного хозяйства.


Полностью с Вами согласен. Лесоустройство отражает объективную оценку лесного фонда, а также производит расчет рационального и неистощительного объема использования в субъекте лесоустройства. Это основное. А та галиматья, простите, которую называют даже не таксацией, а лесоустройством - просто "работа на хозяина". Причем хозяин почему-то не государство, а лесопользователь, бизнесмен, целью которого является заработать максимум средств, при минимуме затрат при этом (мазохисты и прочие ископаемые альтруисты не в счет).




Я тоже поддерживаю ...лесоустройство нужно проводить в комплексе, а не только на арендованном лесном участке или даже его части, как сейчас многие проводят...
заказчиком лесоустройства непременно должно быть государство, а не лица, использующие леса....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 16:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 1129
Откуда: Западная Сибирь

С последнего 0,5 года... .
С последнего полноценного (более или менее) 25... .

_________________
Бедным быть не порок, - порок быть дешёвым!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 16:15 

Сообщения: 404

Если речь идёт о ЛЕСНИЧЕСТВЕ, то как я могу оценивать его "последнее полноценное лесоустройство", когда оно делалось отдельными лесхозами (ныне его участковыми лесничествами) в 90-х и 00-х годах, к тому же новое гослеустройство проводилось только по свободной зоне, а остальное - за счёт арендаторов "заказуха". Каким боком я могу оценить лесничество в 1.5 миллиона гектаров по критерию "последнее полноценное лесоустройство"!? Полноценное - это что??? Вся территория (участкового лесничества/лесхоза) делалась наземкой с прорубкой квартальных просек и установкой столбов? с техниками, бичами и сезоном от распускания почек на деревьях до "белых мух"? А если часть - дешифровка, часть - наземка? Что за чушь?
И понеслось тут же: у арендаторов - "заказуха", а вот гослесоустройство - другое дело! Откуда такие познания? Всё зависит от исполнителя в лесу, его квалификации, принципов, указаний начальства... И на гослесоустройстве могут тупо переписывать таксационки не ходя в лес, не усмотрев в этом личную выгоду или в погоне за % выработки... И на арендных участках могут сделать всё "как положено" и показать лес "как есть" - это к тому же зависит от пожелания арендатора и его стремлении знать реальную ситуацию на своём лесном участке. Если есть "существенный косяк" в лесоустройстве, то виновник здесь отнюдь не лесоустроитель, а тот, кто принимает таксацию: заказчик и представитель лесничества.
Заказчиком лесоустройства должно быть государство - это его леса. А исполнителем лицензированная фирма - хоть частная, хоть государственная вроде РЛИ - совершенно не важно. Главное - результат. И пускай лоты разыгравают на госзакупках, кто цену ниже предложил - тот и выиграл. Только без всяких фейсовских лицензий и прочей ерундистики - нужны реальные условия для свободной конкуренции. В конечном счёте за косяки и лицензии могут лишить и в "чёрный список" залететь не долго... Но это несбыточные мечты. Тем более, потенциальный "покупатель" лесного участка может выйти на исполнителя и "договориться как надо". К тому же неясно как быть с несоответствиями по таксации - заказывать повторную таксацию? снова за счёт государства? или через "обследования" переводить выдела на местах - а-ля "акт несоответствия - 100 $"? Привет из реального мира!

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 19:01 

Сообщения: 719

слава писал(а):
У меня нет цензурных слов относительно "лесоустройства" арендованных участков в составе лесничества. Полностью вредная и дезорганизующая процедура для государства и лесного хозяйства.
Несоглашусь. Если у государства нет денег, то пусть хоть арендаторы деньги в лес вкладывают. Перефразируя слова Редактора из другой ветки скажу, что ситуация в отрасли сейчас такова, что поддерживать надо каждого, кто готов вкладывать средства в лесную отрасль.
А то, что "лесоустроители" гонят "липу", так у лесничества все карты на руках, чтоб эту "липу" не пускать. Не подписывайте протокола лесоустроительных совещаний, пока материалы вас не устроят.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 15:46 

Сообщения: 205
Откуда: Алапаевск

Cевер писал(а):
Несоглашусь. Если у государства нет денег, то пусть хоть арендаторы деньги в лес вкладывают. Перефразируя слова Редактора из другой ветки скажу, что ситуация в отрасли сейчас такова, что поддерживать надо каждого, кто готов вкладывать средства в лесную отрасль.
А то, что "лесоустроители" гонят "липу", так у лесничества все карты на руках, чтоб эту "липу" не пускать. Не подписывайте протокола лесоустроительных совещаний, пока материалы вас не устроят.


Батенька, а приведите-ка пример вклада денег в леса арендаторами? Эка, Вас занесло. По-моему процесс диаметрально противоположный, без вариантов. Грустно слышать про устроят-не устроят, но в факт налицо. Без идентификации/лицензирования полевиков не обойтись, иначе вообще такое качество просто никому не нужно будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 17:50 

Сообщения: 404

Cевер писал(а):
А то, что "лесоустроители" гонят "липу", так у лесничества все карты на руках, чтоб эту "липу" не пускать. Не подписывайте протокола лесоустроительных совещаний, пока материалы вас не устроят.
Вот именно! Протокола, акты проверки выделов, назначенных мероприятий и т.п. Только так можно добиваться качества от лесоустройства, будь оно хоть государственное, хоть частное.

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2015, 20:38 

Сообщения: 205
Откуда: Алапаевск

Veteran писал(а):
Вот именно! Протокола, акты проверки выделов, назначенных мероприятий и т.п. Только так можно добиваться качества от лесоустройства, будь оно хоть государственное, хоть частное.


Тут в другую сторону занести может, и уже кажется заносит. Испокон веку таксаторы-лесоустроители были "белой костью", грамотнейшими среди грамотных. Ситуация меняется, теперь это уже очень далеко не те "профессора", но что самое отвратительное, у хозяина лесов нет никакой заинтересованности в высококвалифицированных спецах. Почему ? Можно спорить, но я не о том. То, что Вы предлагаете, может оказаться в конце концов ничем не лучше "арендаторской заказухи", так как само по себе подразумевает не лесоустроителей, а студентов-второкурсников, идущих на поводке теперь и у лесничих, и у органов исполнительной власти субъектов. И опять никакой объективной картины, зато тишина и покой...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2015, 11:19 

Сообщения: 404

Рустем С. писал(а):
подразумевает не лесоустроителей, а студентов-второкурсников, идущих на поводке теперь и у лесничих, и у органов исполнительной власти субъектов. И опять никакой объективной картины, зато тишина и покой...
Но ведь тогда ответственность за таксацию, за её качество ложится и на плечи лесничих/участковых лесничих и органов исполнительной власти. Про "студентов"... это может исправить только лицензирование самих "таксаторов". Но и тут палка о двух концах. С одной стороны (в гос. учреждениях (РЛИ) это точно, насчёт частных контор - не уверен, но у тех что знаю - есть такая практика) инженер-таксатор получает ежегодный допуск к таксации путём прохождения тренировки. Это прописано в ЛУИ. Что-то вроде лицензии получается. С другой стороны не учитывается опыт и знания при тренировке... это не правильно. Исправить это можно заказчику - он должен утверждать конкретных исполнителей для таксации своих лесных участков. Для этого у него должен быть выбор. Этот выбор может обеспечить лишь здоровая конкуренция на рынке лесоустроительных услуг и наличие конкурирующих фирм.

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2015, 11:53 

Сообщения: 205
Откуда: Алапаевск

Veteran писал(а):
это не правильно. Исправить это можно заказчику - он должен утверждать конкретных исполнителей для таксации своих лесных участков. Для этого у него должен быть выбор. Этот выбор может обеспечить лишь здоровая конкуренция на рынке лесоустроительных услуг и наличие конкурирующих фирм.


Конкуренция на рынке лесоустроительных услуг на данный момент проявляется лишь в том, кто дешевле сделает определенный объем работ. А вот правильно ли это, сомневаюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2015, 15:47 

Сообщения: 404

Совершенно верно, Рустем. В этом то и весь смысл. И слава лесному богу Святобору ))) что арендные участки сейчас не выставляются на конкурс по проведению таксации. Иначе арендатор бы лишился последнего что у него есть - выбора. Пока что арендатор, если у него всё в порядке с финансами и есть голова на плечах, может выбрать фирму по многим показателям: исходя из цены за га, репутации конкретных инженеров-таксаторов, реальных возможностей фирмы в получении выходных материалов в плане цена/качество...
Каждый арендатор выбирает "свой путь": одни гонятся за дешевизной и сами пишут карточки таксации фирмам без участия в процессе инженеров-таксаторов; другие ограничиваются лишь качественной таксацией и плотно работают вместе инженерами-таксаторами на своём арендном участке, вовлекая в процесс даже работников лесничества; есть и такие, кто заказывает полный комплекс работ (свежие снимки, организация территории - прорубка, постановка столбов, тщательное обследование выделов и т.д) - таким и планшеты предоставляют с горизонталями, и фотопланы, и в жпс повыделку записывают, и мониторинг за лесопользованием ведут и т.д и т.п.
Но и этого всего мало. Необходимо установить ответственность всех сторон принимавших участие в таксации/лесоустройстве: тех кто делал, принимал, проверял и "подмахивал" печатью с подписью. Эту ответственность нужно устанавливать как на законодательном уровне, так и прописывать отдельные нюансы в контрактах.

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2015, 09:54 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6703
Откуда: Подольск

1. Разницы в качестве работ между нормальными госЛУПами и ОООЛУПами нет никакой. Говорю как человек, через которого прошло достаточно много образцов работы и от тех и от других.
2. Халтура встречается и у тех и у других организационных форм. Те кто ратует за госформу, просто не вчитываются в документацию ЛУ внимательно.
3. Организовать добровольную сертификацию таксаторов без участия какой-нибудь очередной коррумпированной схемы лецензирования со стороны одного из заинтересованных участников элементарно. Прообраз я набрасывал тут когда предлагал хозяевам форума организовать раздел с зарегистрированными под своими именами пользователями. Можно сделать и на любом другом ресурсе. Мы могли бы организовать такой форум у себя если будет спрос.
В общих чертах - регистрируются таксаторы, ЛУ-юрлица, заказчики. У каждого таксатора свой профиль с оценками и отзывами. За отрицательный отзыв заказчик отвечает юридически. Нет доказательств в виде актов проверок - статья УК за клевету и потерю репутации.
Уверяю вас - эффект будет! А главное - добросовестные юрлица и добросовестные таксаторы очень быстро найдут друг друга в условиях свободного кадрового рынка. И именно эти юрлица поднимутся на рынке над халтурщиками. И статус на таком ресурсе должен учитываться при определении подрядчика, а не демпинговая цена. Формы могут варьировать, но только такой подход позволит поднять лесоустройство и прекратить бестолковые и непродуктивные разговоры о том гос или ооо лучше.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2015, 01:20 

Сообщения: 404

Какой-то форум "зелёных" и реальные отношения в бизнесе - вещи далеко не совместимые. И никогда здесь не будет регистрироваться бизнес, за исключением единиц.

_________________
"Пора призвать к ответу не только тех, кто готовит такие безграмотные документы, но и тех, кто держит у себя в штате этих безграмотных людей, а затем слепо подписывает такие приказы", - Александр Шейнгауз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2015, 16:26 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6703
Откуда: Подольск

Veteran писал(а):
И никогда здесь не будет регистрироваться бизнес, за исключением единиц.
Так всем и не надо! ))) "Это, это надо одному, а не всем! Понимаешь, одному!" (С, порутчик Лемке, "Свой среди чужих..."). А остальные пусть играются в секреты полишинеля... ))
Veteran писал(а):
Какой-то форум "зелёных" и реальные отношения в бизнесе
Да нет, Veteran, это именно у нас в отрасли отношения в бизнесе "нереальные"! )) Потому как слишком близко дыхание большого брата государства! Во всем цивилизованном мире, да и у нас в нормальном бизнесе - мониторинг отзывов и рейтингов по форумам и онлайн службам - нормальная практика как со стороны производителя, так и со стороны покупателя.
С другой стороны... 90%-ам нашего отраслевого "бизнеса" в части PR технологий до "каких то зеленых" как эмбриону до статс-советника... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2015, 19:03 

Сообщения: 719

Качество работ зависит не от организационной формы организации, а от квалификации лесоустроителя. Лесоустроительные конторы хороших лесоустроителей друг у друга переманивают. Сейчас, по прошествии нескольких лет, сформировался более-менее цивилизованный рынок лесоустроительных работ. И конкуренция идёт не только по цене, но и по качеству работ.
Плохо то, что не все лесничие перестроились на новый лад и понимают, что таксаторы-лесоустроители перестали быть "белой костью", грамотнейшими среди грамотных. Это раньше лесоустроители определяли фронт работ лесничества на 10 лет вперёд. Сейчас лесоустроители фактически работники по описанию лесных насаждений. Считаю, что это правильно, т.к. даёт большую свободу действий для лесничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 фев 2015, 22:26 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 6703
Откуда: Подольск

К сожалению, очень много людей заинтересованы в разрушении этого едва сформировавшегося рынка. И они играют на лучших побуждениях людей. Граница, где разумная координация и кооперация перерастают в оголтелый монополизм и совмещение гос и хоз весьма хрупка.
Схема всеобъемлющего периодического лесоустройства потеряла свою актуальность еще в советский период. НЛУ родился в умах думающих лесоустроителей не на пустом месте и не с потолка. Сдерживал страх потерять контроль, позиции. В нулевые он превратился в панику для слабого и разрозненного директората того времени. Результат очевиден.
Смешение в кучу вопросов государственного долгосрочного планирования, задач хозяйственного относительно краткосрочного планирования и хозяйственного учета на сегодняшнем этапе - грубейшая концептуальная ошибка, которая приведет лишь к оттягиванию краха.
Лесоустройство должно быть непрерывным! А периодическую таксацию должны делать лица любых форм собственности в условиях жесткой, но реальной регламентации ее результатов. Лесничие, таксаторы, арендаторы должны в первую очередь отвечать за достоверность информации, а не за показатели, на которые они не могут влиять непосредственно. А вот стратегическое планирование и нормирование ЛХ деятельности должно быть исключительно госфункцией. Определение размеров допустимых пользований в сегодняшних условиях - ЭТО ТУПАЯ МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ!!! Она не требует никакого "проектирования"... Любой чиновник нажатием нескольких кнопок в состоянии получить эти параметры без всякого там 94-ФЗ... ))
Особенно умиляет формулировка - "проектирование лесных участков... лесничеств..." Человек, ее придумавший, понятия не имеет о том, что такое "проектирование"... И самое смешное, что люди, от которых зависит судьба отрасли, глядя на эту макулатуру, прекрасно понимают, что их "разводят как кроликов". В том числе и отсюда - проблемы у отрасли. )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ] 

Текущее время: 24 ноя 2017, 04:36


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100