Лесной форум Гринпис

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Опросы
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Рост числа уголовных дел в отношении руководителей лесных ведомств приведет:
Опрос закончился 02 ноя 2014, 11:14
преимущественно к позитивным последствиям - декриминализации лесного комплекса, снижению уровни коррупции, защите законных интересов государства и общества 16%  16%  [ 43 ]
примерно в равной степени к позитивным (декриминализации, снижению коррупции и т.д.) и негативным (оттоку инициативных руководителей, демотивации чиновников и т.д.) последствиям 33%  33%  [ 90 ]
преимущественно к негативным последствиям - оттоку инициативных руководителей из лесного комплекса, снижению мотивации государственных служащих к принятию сложных решений 51%  51%  [ 138 ]
Всего голосов : 271
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014, 11:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36056

В последнее время в России наблюдается очевидный рост количества уголовных дел, возбужденных в отношении руководящих работников органов управления лесами и подведомственных им организаций в разных регионах. В связи с этим вопрос: как вы думаете, к каким последствиям может привести эта "посадочная кампания" в том виде, в каком она идет сейчас - скорее позитивным (декриминализации лесного сектора) или скорее негативным (сокращению количества инициативных руководителей, готовых принимать сложные и ответственные решения)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014, 11:44 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Я вообще не думаю, что тут присутствуют непосредственные причинно-следственные связи. Никто никого специально не сажает. Это результат расхождения путей развития политики верхней власти и отраслевой нормативно-правовой базы. Процесс был предсказуемый и я изумляюсь, что наши отраслевые "концептуалы" этого не видели и, судя по последним НПА, продолжают не видеть.
Отсюда и вывод, что отток "инициативных руководителей" обусловлен не "посадками", а глупейшей отраслевой политикой в области разработки НПА - "вернуть все в зад". Сами себя загоняют в угол.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014, 11:50 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Грешнов писал(а):
Сами себя загоняют в угол.
Хотя вру!!! Те кто все это организовал - сейчас стоят в сторонке, на безопасном расстоянии, любуются результатами своей деятельности и ждут "реванша". ))))) А "в угол" они загнали других... как обычно, тех кто работает на земле, у сохи.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014, 11:55 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36056

Грешнов писал(а):
Отсюда и вывод, что отток "инициативных руководителей" обусловлен не "посадками", а глупейшей отраслевой политикой в области разработки НПА - "вернуть все в зад".
Одно другому, на мой взгляд, не мешает. Отраслевая политика в области разработки НПА, безусловно, способствует оттоку инициативных руководителей и вообще тех, кто желает что-то полезное делать. Но это не исключает и возможное воздействие других факторов - в частности, более жесткого ("репрессивного") подхода к применению действующего законодательства в отношении руководителей регионального уровня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 окт 2014, 13:03 

Сообщения: 2368

К каким, к каким. Ни к каким. "Ценник повысится". Инфляция однако...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 01:40 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Тут же вопрос не сколько сажают, а за что сажают. Уверен, что человек, способный приносить пользу, не будет рад возможности сесть на ровном месте. Но, с другой стороны, повышение вероятности того, что придется отвечать, отпугнет "эффективных менеджеров". Так что не знаю... Были бы суды объективными - была бы польза. А так, как это часто бывает - вред.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 08:19 

Сообщения: 813
Откуда: Сибирь

Судя по тому, как новые люди, зашедшие в Томскую область убирают им неугодных - видно, что они просто расчищают себе дорогу для злоупотреблений.. Такое впечатление.. ушли многих..

_________________
Все будет хорошо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 08:31 

Сообщения: 627

Михаил Левин писал(а):
Тут же вопрос не сколько сажают, а за что сажают.

Уважаемый редактор!
Не могли бы Вы привести некий анализ состава преступления по которым лесных начальников сажают?
Довольно легко нашим кристально честным начальникам прикрываться плохим законодательством. Но давно известно что рыбу ловят в мутной воде. И запутанное лесное законодательство таким и является.
Кстати очередной волной злоупотреблений должно стать нецелевое использование бюджетных средств по причине полного бардака связанного с возрождением лесхозовской системой выполнения лх работ вне аренды. У такой кормушки просто нельзя не напиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 09:07 

Сообщения: 567
Откуда: СЗФО

Иван Iвaн0вич писал(а):
Михаил Левин писал(а):
Тут же вопрос не сколько сажают, а за что сажают.

Уважаемый редактор!
Не могли бы Вы привести некий анализ состава преступления по которым лесных начальников сажают?

Возбуждение уголовных дел не всегда заканчивается посадкой, чаще всего условный срок.
Если будет статистические данные, то нужно включить раздел "сколько дел завершилось действительно реальным лишением свободы"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 09:10 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

В данном случае главный раздел статистики - какая часть уголовных дел является заказной. Было много случаев, в которых кажется очевидным, что работников лесного хозяйства подставили. Но чтобы действительно разобраться надо быть следователем и иметь доступ ко всем материалам... Так что этой части статистики не будет. А без нее всё остальное не имеет смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 11:36 

Сообщения: 2368

Ментовская "палочная" система достала везде и всех, в том числе и ментов нормальных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 11:59 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Михаил Левин писал(а):
Было много случаев, в которых кажется очевидным, что работников лесного хозяйства подставили.
Наверное им тоже нужно как то стараться не подставляться... (

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 12:07 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36056

Иван Iвaн0вич писал(а):
Не могли бы Вы привести некий анализ состава преступления по которым лесных начальников сажают?
Попробую, но прямо сейчас не получится - не хватает данных и времени. Пока я только по новостям, и реже по разным личным сообщениям, вижу, что "посадочная кампания" в отношении руководителей лесной отрасли набирает обороты, и у меня нет уверенности, что она всегда и везде объясняется борьбой с криминалом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 12:32 

Сообщения: 2368

Я бы назвал это не борьбой с криминалом, борьбой криминала


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 13:01 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36056

Теоретически одно другого не исключает: в ряде случаев это вполне может быть борьба криминала с криминалом. В общем, возможны самые разные варианты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 13:18 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Грешнов писал(а):
Михаил Левин писал(а):
Было много случаев, в которых кажется очевидным, что работников лесного хозяйства подставили.
Наверное им тоже нужно как то стараться не подставляться... (

Ну так в том-то и вопрос, чем надо работникам лесного хозяйства заниматься - работать или стараться не подставиться? К сожалению, одно другому часто противоречит... Не ошибается только тот, кто ничего не делает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 14:13 

Сообщения: 567
Откуда: СЗФО

Михаил Левин писал(а):
.. Не ошибается только тот, кто ничего не делает.

И это не спасет, привлекут за бездействие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 15:06 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5286

Иван Иванович писал:
… «Кстати очередной волной злоупотреблений должно стать нецелевое использование бюджетных средств по причине полного бардака связанного с возрождением лесхозовской системой выполнения лх работ вне аренды. У такой кормушки просто нельзя не напиться»...

А не можете поконкретнее написать, как воспользоваться этим «водопоем».

Мы по этой системе работаем с начала 2008 года. Масса проверок, и ни разу не было выявлено нецелевого использования бюджетных средств. Неэффективное – да, когда в путевом листе на пожарную автоцистерну был указан квартал и выдел, пробег 60 км, но спидометр не работал. Проверяющему предоставили и линейку, и карту, предложили проехать до места пожара, чтобы он убедился, что туда-оттуда – 60 км, а не 20. Всё равно отметил, что выезжать при неисправном спидометре было нельзя, увидел здесь какие-то риски и определил, как неэффективное использование средств.

Так что формулировка:
… «полного бардака связанного с возрождением лесхозовской системой выполнения лх работ вне аренды» как-то не укладывается в голове. Сейчас как раз бардак при ведении лесного хозяйства на условиях аренды. Органы исполнительной власти с ужасом смотрят на эту аренду и не знают, что с ней делать.

А нам завидуют белой завистью, что у нас есть лесхозы, которые способны профессионально вести лесное хозяйство, в том числе тушить лесные пожары и воспроизводить леса.

Так что говорить сегодняшнему арендатору о «бардаке лесхозовской системы»!?
Побойтесь бога. Покажите мне хоть одного, где можно было бы посмотреть хотя бы на признаки лесного хозяйства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 15:15 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Органы исполнительной власти с ужасом смотрят на эту аренду и не знают, что с ней делать.
Им об этом надо было думать, когда НПА готовились. Сейчас также молчат, например, по "новой" ЛУ инструкции, а потом тоже "ужасаться" будут.
Нельзя совмещать богово и кесарево. Что касается "лесхозов"... проверяли их работу в советский период... знаем. Делать сейчас из них "наивных октябрят" и идеализировать тот период не стоит.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 15:27 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36056

Так ведь нет ни одной идеальной системы. Ну да, было в работе лесхозов великое множество проблем, но было и множество достоинств, которые особенно хорошо видны на фоне нынешнего бардака. Идеализировать лесхозы не надо, но если выбирать какой-то вариант развития лесного хозяйства вне аренды - мне кажется, что надо идти именно по пути лесхозов, но обязательно учесть ошибки прошлого и постараться их исправить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 15:54 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Редактор новостей писал(а):
если выбирать какой-то вариант развития лесного хозяйства вне аренды
Нужно просто делать так, чтобы аренда в любом месте, где требуется хоздеятельность (есть спрос на что-либо из пользований) была выгодна малому и среднему бизнесу. Если предполагается, что будет работать лесхоз - то на этих же условиях будет работать и арендатор. А качество нужно обеспечивать разумными нормативами и контролем. А то получается так, что одни написали НПА, по которым можно воровать и лепить брак, а всю вину сваливаем на организационно-правовую форму субъекта этих заведомо убогих отношений.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 16:27 

Сообщения: 71
Откуда: Западная Сибирь

Деда писал(а):
Судя по тому, как новые люди, зашедшие в Томскую область убирают им неугодных - видно, что они просто расчищают себе дорогу для злоупотреблений.. Такое впечатление.. ушли многих..

Знали бы мы все ситуацию, как она есть на самом деле... . А так только то - что на поверхности.
Да "Ушли" многих спецов, некоторых заставили предать всех и вытерли ноги, других объявили некомпетентными, не справившимися или просто сказали что брали взятки. Хотя нужно отметить что белезной, конечно никто сильно не отсвечивал раньше, но в разумных пределах. Добивают в спину в пример оставшимся лизоблюдам.
А органы - выполняют посыл весеннего госсовета по лесам (Помните).
На счёт новой Томской лесной власти, дак по мнению многих после разгона несогласных руководителей начали таки отбивать бабосы. Госконтракты расставляют, выполнения подписывают, помогают арендаторам... . Видимо понимают, что скоро отвечать, а в стрелочники на третий круг уже желающих нет.
Вот, сидишь (говорят) в кабинете и вздрагиваешь от каждого вызова на ковёр - не предложили бы руководящую должность. Ведь отказаться нельзя - или не член команды!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 16:34 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5286

Грешнов писал:
… «Им об этом надо было думать, когда НПА готовились. Сейчас также молчат, например, по "новой" ЛУ инструкции, а потом тоже "ужасаться" будут.
Нельзя совмещать богово и кесарево. Что касается "лесхозов"... проверяли их работу в советский период... знаем. Делать сейчас из них "наивных октябрят" и идеализировать тот период не стоит».

По «новой» ЛУ инструкции ничего сказать не могу. Надо поизучать. Но предложения должны в большей степени исходить от лесоустроителей.

А по поводу лесхозов, наверное, Вы видели их в последний раз в советском периоде. Тогда они и рядом не стояли с единичными арендаторами по качеству ведения лесного хозяйства. И про тот период у меня и речи нет в этой теме.

Мы говорим о сегодняшнем времени и сегодняшних автономных учреждениях (лесхозах) и арендаторах. Ситуация с точностью до наоборот. Сейчас арендатор и рядом не стоял с лесхозом по качеству ведения лесного хозяйства.

Всё познаётся в сравнении. А сравнивать-то и нечего оказалось. За какие-то 10-15 лет сегодняшние арендаторы и принципы арендных отношений себя полностью дискредитировали. Лесхозам советского периода для этого понадобилось 50-70 лет.

Кто виноват и в том и в другом случае? Государство. Дайте арендаторам нормальные принципы арендных отношений – и всё изменится. А у советских лесхозов заберите контрольные функции и всё, больше тоже ничего делать и не надо было. Вот тогда и возникла бы нормальная конкуренция. И я не могу с уверенностью сказать, какая форма была бы предпочтительней. Многое зависело бы от каждой конкретной ситуации и конкретных исполнителей.

Сейчас вспомнили о лесхозах – государственная структура, которая по всем параметрам обставила бизнес-структуру. Вот Вам и неэффективность, вот Вам и государство, которое не должно вмешиваться в хозяйственную деятельность.

А если и дальше аренда будет продолжаться на этих условиях и с такими арендаторами, то мы рискуем её дискредитировать на долгие годы, если не навсегда.

Сейчас стало модно говорить о всяких инновациях. Самая эффективная форма инноваций – это правильная организация труда. Никакие сверхмодные и сверхсовременные инновации не дадут никакого результата, кроме отрицательного, без создания условий для их работы, то есть без правильной организации труда.
Ларчик, как всегда, открывается просто: определяйте цели, которые необходимо достигнуть, и создавайте условия для работы. Если нет какой-то одной формы организации для достижения цели, создавайте несколько. Для каждой создавайте условия для работы, но при этом не забывайте и про интересы государства и граждан России. И всё получится.

Если не получается – значит причина в условиях или в неправильно выбранной форме организации. Вот тогда и принимайте решение, над чем работать и что менять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 16:47 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Дайте арендаторам нормальные принципы арендных отношений – и всё изменится.
Да!

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2014, 17:23 

Сообщения: 730

Возвратимся к теме уголовных дел на руководителей-лесников. В принципе здесь на форуме собрана неплохая база данных. Вот в эту ветку viewtopic.php?f=44&t=6670 Пикет кропотливо размещал новости об уголовных делах, найденные на просторах интернета. Выяснить подробности и составить перечень с нужными показателями не так и сложно. Навскидку, приведу 4 примера:
1. Дело на заместителя директора Департамента лесного хозяйства Костромской области С.С.Крошкина за разрешение арендатору заготавливать древесину без ПОЛ. Реального ущерба лесам и государству нет. Нарушение чисто казуистическое, высосанное из пальца. Дело было возбуждено в результате внутренних разборок в департаменте.
2. Дело на главу Департамента лесного хозяйства Кировской области Р.Г.Ахмадуллина за заключение дополнительных соглашений к договорам аренды. Реального ущерба лесам нет. Ущерб государству появился только после того, как дело дошло до ВАС. Сейчас с этим решением ВАС все допсоглашения признаются незаконными и возникает Большой хаос. Но умысла в уголовном смысле там изначально не было, т.к. Рослесхоз своим письмом изначально заставлял заключать допсоглашения. Дело было возбуждено в политических целях, чтобы дискредитировать губернатора-либерала Белых.
3. Дело на заместителя начальника по летной службе Дальневосточной базы охраны лесов А.Г.Гречко за взятку. Похоже что это чистая подстава ушлых людей - семейства Урюпиных. Дело было возбуждено с их подачи и они главные свидетели.
4. Дело на заместителя директора Департамента лесного комплекса Тюменской области А.В.Пайвина за взятки б/ушными автомобилями. Похоже что действительно человек зарвался. Дело было возбуждено в результате внутренней борьбы за расстановку людей на нужные места.
5. Дело на начальника Управления лесного хозяйства Приморского края П.Н.Диюка. Дела НЕ БЫЛО. После знаменитой передачи с Марией Ситтель была только служебная проверка, которая не обнаружила нарушения законодательства в деятельности Петра Диюка. В интернете нашёл только, что за необоснованный отказ претенденту на участие в аукционе на аренду лесов Диюк административно оштрафован на 15 тыс.руб.

Условно считаю, что 2/4 дел - дела ради галочки, 1/4 дел - подстава, 1/4 дел - реально человек виновен. При этом вопрос возбуждать/невозбуждать дело зависит не от вины человека, а от сложившейся в субъекте РФ ситуации с дележом кресел.

P.S.: Всё здесь указанное достаточно ИМХО. Спорить не берусь, проголосовал за 2 пункт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 01:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 1374
Откуда: Юго-Центральный округ

Грешнов писал(а):
витязь писал(а):
Дайте арендаторам нормальные принципы арендных отношений – и всё изменится.
Да!

Золотые слова!

_________________
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления. (Салтыков-Щедрин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 01:09 
Аватара пользователя

Сообщения: 1374
Откуда: Юго-Центральный округ

Cевер писал(а):
В

P.S.: Всё здесь указанное достаточно ИМХО. т.

Уверен, что примерно так и разложится при более подробном анализе. А последствия... И так в отрасли мало осталось специалистов- уйдут и последние. Сколько не общался с ушедшими - ни один не жалеет...

_________________
Российская власть должна держать свой народ в состоянии постоянного изумления. (Салтыков-Щедрин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 13:18 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5286

Михаил Левин писал:
… «Так неужели они там наверху настолько тупые и жадные, что в погоне за сегодняшними копейками экономии теряют завтрашние миллиарды прибыли? Или дело не в жадности и глупости?»…

Да, дело в жадности, и не только наверху, а там, где большие деньги. До меня вот тоже никак не доходило до последнего времени, сколько нужно олигархам, чтобы насытиться? Оказывается, нет такой цифры в математике. Причём люди теряют человеческий облик, чувство меры и вообще своё предназначение. Главное для них – зарабатывание денег, а страна и люди, её населяющие, для них ничто. Не знаю, может быть, есть исключения.

Недавно встретился с успешным москвичём, армейским товарищем. Он хороший парень, наверное, но мне трудно назвать его гражданином России. И на него никогда не стоит рассчитывать государству. Он всегда будет там, где есть выгода, и ему наплевать на общие для страны и людей проблемы.

И я почти уверен теперь, что никогда нельзя полагаться на богатых людей. Они просто используют страну и народ для своего обогащения и при первой возможности, не раздумывая, сменят и страну, и народ.

А арендные отношения… Многим понравилась цитата:
… «Дайте арендаторам нормальные принципы арендных отношений – и всё изменится».
«Да!»

«Золотые слова!»

Несомненно. Нормальные законы многое решают. Но не всё. Должна быть ещё и гражданская позиция, и гражданская ответственность. А говорить, что я такой, потому что законы такие – это просто находить оправдание тем, кто живёт только ради наживы и своей сиюминутной выгоды.

И, оказывается, что таких людей в нашей стране очень много. И я уже не уверен, что даже хорошими законами мы можем их изменить. Кто уже привык получать незаработанное и воровать, и в дальнейшем будут делать всё, чтобы финансовый поток не прерывался. И законы здесь – не преграда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 16:02 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5286

Уважаемый редактор новостей и форумчане! Извините, что ошибся и отправил сообщение не в ту тему. Хотел отправить в сообщение о заработной плате.

Конечно, заработная плата очень маленькая и не позволяет образовать молодую семью, вырастить детей и дать им путёвку в жизнь. Это в дополнение ко многим другим проблемам села.

Поэтому увидеть сейчас молодую семью, в селе в лесном хозяйстве – великая редкость. Мне трудно представить, как будет вестись лесное хозяйство, когда доработают последние ветераны.

Очень не хочется, чтобы на нашем поколении всё и закончилось. А это может произойти с большой долей вероятности, если оставить всё, как есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 17:25 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Извините, что ошибся и отправил сообщение не в ту тему.
Это не самая большая ошибка...)) Самая большая все же в том, что Вы сливаете "олигархов" и "богатых" людей в одну, по сути, кучу. А это разные вещи. Понятие "богатых" шире чем олигарх и в их число входит очень большое количество достойных людей.
А "олигархия" - это вообще политический термин, означающий слияние власти с бизнесом. И, кстати, многие из тех, кто в нашей отрасли хочет стать "олигархами" отнюдь не богатые люди... пока... ))) И лично мне неприятен не "богатый", а пусть даже мелкий и полунищий чинуша, усадивший в афиллированные структурки и на должностенки своих недорослей... тещ... жен... сватов... и окучивающий такие же нищенские пенсии бабулек... ( Все олигархи из таких вот убогих потом вырастают... )))
Подавляющему же большинству тех, кто стал "богатым" "от сохи" побольше вашего не нравится олигархизм с его неспособностью остановиться в части потребления и нетерпимостью к свободному рынку. И пример самых богатых людей в мире, даже из числа современников, как раз убеждает нас в этом - Гейтсы, Аллен, Баффетт, Цукенберг, Сорос... список, на самом деле, довольно длинный. Вы в курсе, что Гейтс завещанием оставляет потомкам только 0.1% своего состояния, а остальное - в благотворительный фонд!? Вот это реально богатый человек! И душой и карманом. )

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 19:22 

Сообщения: 730

витязь писал(а):
Недавно встретился с успешным москвичём, армейским товарищем. .... Должна быть ещё и гражданская позиция, и гражданская ответственность.
Я бы назвал это общественным осуждением. Недавно пообщался с таким же москвичом, и думаю москвичи в этом смысле отличаются от провинции потому что живут в другом окружении, в котором считается нормальным и чуть-ли не геройством "развести лоха" или "впарить фуфло". Если ты не стараешься из любой ситуации выжать деньги, то ты сам лох.
Человеку нужно время, чтобы привыкнуть к другой системе ценностей, но потом он сам по себе, изнутри, уже не может увидеть неправильность этой системы. Это как в армии - сначала кажется странным, как это так - не у тебя кто-то украл, а ты сам "профукал", а ты сам не украл, а "родил" и это похвально. Потом это становиться нормой. Тебя отрезвляют только глаза матери, когда на вопрос "откуда у тебя новый фотоаппарат?" отвечаешь ей мимоходом, походя и не вникая, что "а этот, на рынке украл". Только тогда приходит осознание, что ты не "родил" а именно "Украл".
Поэтому давайте не будем стесняться лишний раз озвучить и осудить чьи-то неправильные поступки.
Грешнов писал(а):
Подавляющему же большинству тех, кто стал "богатым" "от сохи" побольше вашего не нравится олигархизм
Есть такие, но их не большинство. Как уже говорил "богатые" живут в своём окружении. Если в их окружении считается нормой помогать детским садам, они так и будут делать. Если нормой считается меряться кол-вом лошадиных сил под капотом, они будут меряться. И большинство как-раз купит лишний Лексус, чем вложит эти деньги в социальные объекты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 20:10 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Cевер писал(а):
Есть такие, но их не большинство. Как уже говорил "богатые" живут в своём окружении. Если в их окружении считается нормой помогать детским садам, они так и будут делать. Если нормой считается меряться кол-вом лошадиных сил под капотом, они будут меряться. И большинство как-раз купит лишний Лексус, чем вложит эти деньги в социальные объекты.
Боюсь, что Вы тоже путаете "богатых" с "олигархами" или "некоторыми" начальниками "гаи", "бти" и пр. доступными Вашему информационному полю "богачам". ))) Подавляющее число бизнесменов, сделавших свой бизнес в каком то производстве "с нуля", своими ручками, ничем не "меряется" потому что им это не надо. Меряются только "гаишники" и "олигархи", "бизнес" которым свалился сверху по "номенклатурной" разнарядке и которым не хватает самооценки... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014, 09:04 

Сообщения: 627

витязь писал(а):
А не можете поконкретнее написать, как воспользоваться этим «водопоем».

1 вариант - Разрабатываем "космические" НТК на выполнение работ спецучреждением. Передаем деньги спецучреждению. Спецучреждение заключает договора подряда на меньшую сумму (50,30,20%-на сколько совести хватит.) Работы выполняются кое-как в виду низкой цены и принимаются подведомственным лесничеством под угрозой увольнения или лишения премии.
2 вариант - Разрабатываем "космические" НТК на выполнение работ спецучреждением. Выполняем часть работ, остальную перераспределяем между арендаторами.
Возможно сочетание двух вариантов. В любом случае - получается неплохая маржа, которая делится между пилящими субвенцию. Если подумать то можно еще составить пару схем. Главное - отсутствие стороннего контроля. Прокуратура не подкопается, все законно.
Проверка с округа не будет столь агрессивна если не будет указания.
Лесхозовская схема в действии.
А если добавить рубки ухода/дохода. Просто золотое дно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014, 09:15 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36056

Иван Iвaн0вич писал(а):
Главное - отсутствие стороннего контроля. Прокуратура не подкопается, все законно.
Вот именно, главная угроза - отсутствие стороннего контроля. Но эту угрозу довольно легко снять: сделать все данные о местах проведения лесохозяйственных мероприятий за бюджетные деньги открытыми и доступными. Желающие проверить найдутся - даже никаких бюджетных денег не понадобится. Разумеется, проверки будут выборочными и случайными - но если по их результатам государством будут приниматься должные меры, за несколько лет это собьет тягу к "распилу" денег за счет фактического невыполнения лесных работ. Может быть, не по всем регионам, но по наиболее населенным - точно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014, 10:05 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5286

Грешнов писал:
«Это не самая большая ошибка...)) Самая большая все же в том, что Вы сливаете "олигархов" и "богатых" людей в одну, по сути, кучу. А это разные вещи. Понятие "богатых" шире чем олигарх и в их число входит очень большое количество достойных людей»...

Богатых людей сейчас много, но много ли среди них достойных? И многие ли от сохи, кто с нуля, своими ручками сделал своё состояние? (А если от них и бандитов отделить?) А много ли среди них патриотов, которые готовы пожертвовать и своим состоянием, если Родине станет туго?

Мне почему-то кажется, что в первую очередь подавляющее большинство из них кинутся спасать своё богатство. Очень хочу ошибиться, но то, что вижу вокруг себя, убеждает меня, что я прав. И это меня просто удручает.

Совсем недавно опять разговаривал с жителями Сахалина. Все богатые бизнесмены и руководящие чиновники строят и приобретают себе жильё не на Сахалине, а на материке. Временщики, которые порулят и свалят. А где приобретают себе недвижимость и куда направляют финансовые потоки олигархи и богатые бизнесмены России? Вот и делайте выводы, кто они.

Богатство развращает. Для них ничего святого, кроме денег, нет. Думаю, что для большинства из них. Особенно в Москве.
(Хоть бы я 100 раз был неправ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014, 11:02 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
Богатых людей сейчас много, но много ли среди них достойных? И многие ли от сохи, кто с нуля, своими ручками сделал своё состояние? (А если от них и бандитов отделить?)
Если Вы про РФ то немного. Но все равно не стоит обобщать даже если такой будет один. А их далеко "не один"! ))) А так, да, у нас, в основном, олигархи и чиновники.
витязь писал(а):
Богатство развращает. Для них ничего святого, кроме денег, нет. Думаю, что для большинства из них. Особенно в Москве.
Развращает не богатство (Гейтсы и Аллены Вам в уши. ))) Развращают незаконные пути его приобретения. Так что, правильнее конкретно говорить не о "богатых", а об олигархах и коррумпированных чиновниках. Я всего лишь призываю называть вещи своими именами. Быть богатым человеком - правильно и полезно! )))
Если вернуться к теме, то не сажать надо. Я не вижу разницы между тем кто уже украл и тем кто просто не успел это сделать... ))) Надо просто писать такие законы, которые не будут мотивировать людей на воровство и давать возможность каждому развиваться в меру своих сил и способностей. И исполнять их... только и всего то... ))) А у нас какой закон не напиши... а все ЛК получается... )))) (С, почти Черномырдин)

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014, 11:53 

Сообщения: 627

Редактор новостей писал(а):
Но эту угрозу довольно легко снять: сделать все данные о местах проведения лесохозяйственных мероприятий за бюджетные деньги открытыми и доступными. Желающие проверить найдутся -

Не все так просто. Лесное хозяйство давно предусмотрело подобный сценарий и оградилось от общественного контроля и грифом для служебного пользования, и платой за предоставление информации из реестра, недоступностью лесоустроительных материалов, а главное их полной бесполезностью.
Желающих проверить будет не так много. Сейчас лесника то в лес не затащишь. Всеми правдами и неправдами упираются - то по инструкции не положено, то бензина нет, то отчетами завалили. А Вы хотите чтобы нелесники ходили по лесам. Да и чего он там разберет, если ни технологий ни нормативов не знает?
Да и как их проверять при отсутствии планирования? Арендатор - тот ПОЛ имеет, а что у спецучреждения? И почему считается, что арендатор менее грамотный, чем господа сидящие в спецучреждениях?
А если кто пойдет проверять - тоже прижмут к ногтю. Ставят руководство сейчас местные князьки, а кому интересно чтобы грязь из избы выносили?
Поэтому, от одной беды избавились и получили еще большую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014, 12:11 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Иван Iвaн0вич писал(а):
Лесное хозяйство давно предусмотрело подобный сценарий и оградилось от общественного контроля и грифом для служебного пользования, и платой за предоставление информации из реестра, недоступностью лесоустроительных материалов, а главное их полной бесполезностью.
+100500! И нечего "лесному хозяйству" после этого жаловаться, что сажают. И "сажать или не сажать" не вызовут никаких последствий если сохранятся мотивация (НПА) и вышеперечисленые Иван IванОвичем монопольные технологии чтобы стать "олигархами"... )))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014, 13:53 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5286

Грешнов писал:
… «Я всего лишь призываю называть вещи своими именами. Быть богатым человеком - правильно и полезно! )))»…

Да я же не против богатых людей. Но я за простой народ, который обокрали многие богатые, и за страну, которую, как я считаю, большинство богатых используют только в своих корыстных целях, но при первых же ощутимых трудностях её бросят.

Мне кажется, что таких у нас сейчас много. Вы говорите, что большинство достойных? Очень хочу, чтобы истина была на Вашей стороне.


Уважаемый Иван Иванович!

Слишком сложно и надуманно. Какие космические НТК? На НТК при защите бюджетных проектировок в Рослесхозе никто не смотрит. Финансирование работ за счёт субвенций из федерального бюджета хорошо если покроет хотя бы 50-60% всех затрат. Значит по Вашей методе надо, чтобы субъект ещё выделил раза в два-три больше. Таких субъектов тоже по пальцам одной руки перечесть можно.
Значит орган исполнительной власти в области лесных отношений, да ещё и лесничества должны быть в доле. А лесничества свои подписи ставят под выполненные работы, и они несут полную ответственность за достоверность сведений, в том числе и уголовную, в зависимости от ущерба в результате мошенничества. Вы, будучи начальником лесничества, за какую сумму согласитесь подписать невыполненные работы? И не забывайте, что при этом специалисты органа управления лесным хозяйством должны Вас прикрыть. А им Вы сколько планируете отстегнуть за эту услугу? И они все с радостью согласятся?
Расходы субвенций из федерального бюджета на лесное хозяйство и средства субъектов очень жёстко проверяются. Значит и комиссии Рослесхоза должны на всё закрывать глаза, и масса других комиссий (и Росфиннадзора, и счётной палаты), заодно вместе и с прокуратурой. А им тоже надо отстёгивать? Ради чего? Чтобы в определённый момент дружной компанией пойти по этапу? И много таких желающих?

А автономное учреждение (лесхоз)? Он тоже только и ищет, кому отстегнуть? А может лучше и спокойнее выполнить работу?

Вы не скажете, в каком субъекте можно посмотреть эту «коза-ностру»?

Сейчас вот нас ещё и ФСБ проверяет – количество выращенного посадочного материала в 2011 году и его использование.

Так что сторонний контроль присутствует, вернее – всесторонний. И про простых жителей тоже не забывайте.
Присутствует на протяжении всего существования наших автономных учреждений, а они, повторюсь, работают с 2008 года.
Не всегда и не везде работы выполняются с надлежащим качеством. Но если брать в целом работу автономных учреждений по охране, защите и воспроизводству лесов - то такое качество работ Вы не найдёте ни у одного сегодняшнего арендатора.

Вот из этого и надо исходить. А чтобы арендатора подтянуть до этого уровня – надо менять принципы арендных отношений. О чём я уже неоднократно писал здесь, на Лесном форуме.

И про «рубки ухода/ дохода» говорить арендатору, который декларирует свою деятельность, тоже как-то неприлично. И здесь сегодняшний арендатор «выгодно отличается» от сегодняшних автономных учреждений (лесхозов).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014, 14:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36056

Иван Iвaн0вич писал(а):
Желающих проверить будет не так много.
А много и не нужно: нескольких тщательно расследованных и доведенных до реального наказания виновных случаев на регион будет вполне достаточно, чтобы подавляющему большинству потенциальных "распильщиков" стало страшно. Что касается квалификации - сейчас среди общественных организаций, а иногда и среди просто инициативных групп граждан, борющихся за сохранение своих лесов, попадаются люди, до тонкостей вникающие в лесное хозяйство и законодательство. Когда есть интерес к теме - освоить можно многое.

Иван Iвaн0вич писал(а):
Сейчас лесника то в лес не затащишь. Всеми правдами и неправдами упираются - то по инструкции не положено, то бензина нет, то отчетами завалили.
А избавьте лесника (или лесничего - думаю, в реальности речь идет о нем) от АИС ГЛР, ЕГАИС УД, большей части всяких прочих бумажек, и платите ему зарплату в зависимости от положения дел в лесу - и положение тут же начнет меняться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 01:54 

Сообщения: 1313
Откуда: Санкт-Петербург

Про какой жесткий контроль идет речь?! У нас вон некоторые регионы горели в последние годы как от ковровых бомбежек, и никому ничего не было за сокрытие того, о чем во всех газетах и т.д. писали - трудно не заметить, что из-за задымления месяц аэропорт закрыт и целые районы на космосъемке обозначены сплошными значками пожаров. А тут речь о том, что происходит вдалеке от глаз общественности и для неспециалиста неочевидно... Захотят - прикроют что угодно. Вопрос как сделать чтобы не захотели, а не как сделать чтобы не смогли - смочь-то можно всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 07:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36056

Ну так безответственность и безнаказанность равно опасны при любой системе - хоть при лесхозах, хоть при частниках-подрядчиках, хоть при арендаторах. Свои интересы они все соблюдут, а чтобы соблюдали общественные - нужны дополнительные стимулы и ответственность. Именно ответственность по итогам, а не жесткий контроль (поскольку собственно "контроль" в исполнении нашего государства чаще всего превращается во взимание чиновниками "административной ренты", и отнюдь не означает ни ответственности, ни создания стимулов к развитию).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 08:23 

Сообщения: 627

витязь писал(а):
Какие космические НТК?

А вот такие что превышают в 3-5 раз сложившуюся среднюю цену в субъекте.
витязь писал(а):
Значит орган исполнительной власти в области лесных отношений, да ещё и лесничества должны быть в доле.

Ну Вы сейчас просто истну открыли!:-)
Правда лесничества все на подряде у спецучреждения, а не на "распиле". Но в силу того, что сами работы и принимают Вы правы дважды.
витязь писал(а):
Расходы субвенций из федерального бюджета на лесное хозяйство и средства субъектов очень жёстко проверяются.

А как тут проверишь? Работы выполняются - Акты в порядке, планы выполняются - так как перебросили на арендаторов, деньги осваиваются - этому учить не надо.
витязь писал(а):
дружной компанией пойти по этапу?

Ну а что мы сейчас наблюдаем? Если бы они воровали в пределах разумного (класно звучит), но аппетит приходит во время еды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 08:44 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36056

Иван Iвaн0вич писал(а):
А как тут проверишь? Работы выполняются - Акты в порядке, планы выполняются - так как перебросили на арендаторов, деньги осваиваются - этому учить не надо.
Как раз у этой проблемы есть сравнительно простое решение, которое проще всего реализуется при наличии долгосрочных обязательств: проверять не процесс (как это делается сейчас, и под что "заточены" практически все наши законы и нормативные акты), а результат - прижившиеся культуры, сомкнутый молодняк, реакцию целевой части древостоя на прочистки и осветления (увеличение прироста и т.д.).

Было бы желание - а сделать это можно. Разумеется, не за год, но за два-три - вполне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 09:03 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5286

Уважаемые Иван Иванович и Грешнов!
Наверное, в силу своей работы, Вы слишком мало в последнее время бываете в лесу и давно не видели лесхозов в работе. Какие Вам «засекреченные реестры»? Они для кого?

Простой житель просто пишет сообщение на сайт губернатора и все дружною толпою вместе с прокуратурой на «место происшествия» со всеми вытекающими последствиями для всех. И никакого квартала и выдела не нужно. Достаточно указать лесничество и всегда найдут интересующий объект.

А как комиссии Рослесхоза работают? Не в курсе?
Раз в два года приезжают человек 7 из Рослесхоза, Департамента лесного хозяйства по округу, Центра защиты леса, Рослесинфорга, Рослесресурса, Авиалесоохраны, привлекают ещё 4-7человек с соседних регионов и в течение 3 недель всю документацию и работы в натуре в любом лесничестве из актов приёмки выполненных работ за два года – кв, выд, площадь, мероприятие в соответствии с лесохозяйственным регламентом лесничества и Лесным планом субъекта.

Затем акт проверки и предписание на имя губернатора и в прокуратуру.

Вы считаете, что все они заинтересованы в распиле субвенций и не в состоянии выявить нецелевое использование средств, и привлечь виновных к ответственности - дисциплинарной, или уголовной?

А если Вам нужна выписка из реестра – 50 руб. страничка, и в течение 5 дней после обращения Вы её получите.

Лесхоз работает, вернее, будет проводить работы в 2015 году по охране, защите и воспроизводству лесов не на основании ПОЛ, а на основании государственного задания, доведённого органом Управления лесным хозяйством в субъекте в соответствии с лесохозяйственным регламентом лесничества и Лесным планом субъекта.
В государственном задании указываются виды и объёмы работ, конкретные места и календарный план выполнения работ. Оплата за выполненные работы лесхозу производится на основании соглашения, в котором прописаны объёмы финансирования и сроки.
Контроль за выполнением работ осуществляют лесничества и орган управления лесным хозяйством в субъекте.

Всё прозрачно и разумно. Лесхоз в лесу уже давно не бог и царь. Он – исполнитель работ. И сейчас есть, кому с него спросить.

Недостаточно жёсткий спрос? Может быть. Везде по-разному. Но уже этого спроса достаточно, чтобы работы выполнялись на хорошем уровне.

Какие-то «монопольные технологии, чтобы стать олигархами»… Где стать олигархами? У нас в защитных лесах? Хоть бы на одного посмотреть.
Рядом с лесхозами на заготовке древесины работают и другие предприниматели-лесозаготовители. Лес на корню получают по результатам лесных аукционов. Готовую продукцию покупают и у лесхозов.

И сейчас просто нечего сравнивать, как ведут лесное хозяйство лесхозы и арендаторы.

Ну, может быть, за единичными исключениями.

И ещё не забывайте. Во многих лесных посёлках только лесхоз ещё как-то поддерживает сельскую инфраструктуру и только благодаря работникам лесхоза в них ещё теплится жизнь. Больше никого не осталось. Рядом -лесозаготовители, но они чаще всего не местные и не будут заботиться о посёлке.

Да, и ещё немаловажная деталь. У нас нет недоимки по платежам в бюджеты разных уровней за использование лесов. По стране – свыше 8 млрд. руб. И это, в основном, инвестпроекты и арендаторы. Причём, не все из них неплатёжеспособны. Многие просто научились «надувать» государство.

А Вы говорите «государственная монополия». А монополию воров-арендаторов неплательщиков Вы не замечаете? Мало того, что воруют, практически не ведут лесное хозяйство, так еще и не платят.
И таких я совсем не хочу оправдывать плохими законами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 09:24 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

витязь писал(а):
А если Вам нужна выписка из реестра – 50 руб. страничка, и в течение 5 дней после обращения Вы её получите.
Вы в курсе, что себестоимость ксерокопии одной странички - окло 5 рублей? То есть, гражданин, сначала заплатил налоги, чтобы государство получило материалы реестра, а арендатор заплатил за лесоустройство и передал бесплатно данные в реестр. И после этого и я и арендатор должны заплатить еще раз (!), но уже с 1000% прибылью, чтобы получить то фуфло, которое сейчас всучивают под видом выписки? А не пойти ли таким "бизнесменам" по самому распространенному в России адресу? ))) Не будет этого. Рано или поздно эти мечты ленивых отраслевых недорослей рухнут.
Цитата:
Какие Вам «засекреченные реестры»? Они для кого?
Гражданин не обязан ни перед кем отчитываться зачем ему нужна эта информация. Получена за бюджет? Должна быть в открытом доступе! "Слуга народа" не обеспечил этого? Пшел вон... )))
витязь писал(а):
А Вы говорите «государственная монополия». А монополию воров-арендаторов неплательщиков Вы не замечаете? Мало того, что воруют, практически не ведут лесное хозяйство, так еще и не платят.
Вижу! И они - порождение "государственной монополии". Рука руку моет.
витязь писал(а):
И таких я совсем не хочу оправдывать плохими законами.
А я никого не оправдываю. Я пишу... пишу... пишу только о том, что эти законы породили ситуацию, в которой одним выгодно воровать, вторым - покрывать воровство, а третьим - кричать, что воровство - результат аренды как института и нужно вернуть "все в зад".
И вина в этом - на тех, кто такие законы готовит. Именно эти люди привели отрасль в такую задницу. Какими бы красивыми словами они не прикрывались.

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Последний раз редактировалось Грешнов 29 окт 2014, 09:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 09:39 
Грешнов Сергей Петрович
Аватара пользователя

Сообщения: 7546
Откуда: Подольск

Совсем забыл! ))) Вот это:
витязь писал(а):
Наверное, в силу своей работы, Вы слишком мало в последнее время бываете в лесу и давно не видели лесхозов в работе.
Я даже когда "в силу своей работы" обязан был контролировать других никогда не интересовался КАК они работают. Меня всегда интересовали результаты работы. Так вот, в лесу я бываю достаточно часто, чтобы судить о том, работает ли там кто то вообще и с какими результатами. )) С мая по сентябрь я в лесу буквально живу. И судьбу, например, московских короедников, я переживал с "их" позиции, а не тех, кто на этом зарабатывал. И мне глубоко наплевать КАК работал тот, кто обязан был их вовремя обнаружить и просанитарить если в результате они все пошли на дрова. Да и то, там где они оказались на виду госчинуш-бизнесменов - у дорог... Поскольку арендаторами даже не пахнет. А в глубине квартала, там где не заметно - они как стояли так и стоят как памятники бездарности "государственного хозяйствования"... Я не хочу называть "лесхозы" и фамилии, поскольку тех кто на земле копошится не считаю виноватыми, но я уверен, что если я поеду в любое другое место, то и там похожие "радости" увижу. Тем более, что иногда ведь и езжу... ))

_________________
ООО"ЛесИС", ГИС TopoL-L - непрерывное лесоустройство для лесного хозяйства
http://www.lesis.ru/prices/videotour.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 12:18 

Сообщения: 2368

Не знаю где Вы все живете, только в лесу давно уже командуют не лесники, а оборотни...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 12:26 
Минаев Михаил Александрович
Аватара пользователя

Сообщения: 5286

Уважаемый Иван Иванович! У Вас, видимо, есть факты, о чём Вы пишите. Но применительно к нашему субъекту - всё пальцем в небо, и я не могу понять многие Ваши выводы. На мои вопросы Вы не ответили, хотя бы на один – за какую сумму всё-таки Вы согласились бы заниматься мошенничеством? А если ни за какую, то почему Вы решили, что все остальные только и ждут, чтобы взять, а потом сесть?

Отвечу на все Ваши сообщения последние.

витязь писал(а):
Какие космические НТК?

«А вот такие что превышают в 3-5 раз сложившуюся среднюю цену в субъекте».

Есть методика определения субвенций. Рослесхоз для каждого субъекта определяет сумму субвенций на 2015 год и на планируемый 2016-2017гг.(НТК при расчёте субвенций и близко не стояли), а субъект распределяет её по мероприятиям. Нам выделили 176,6 млн.руб. на 2015 год. Из них 21 млн.руб.- на Управление лесами (на 133 тыс. руб. больше, чем в прошлом году), 55 млн.руб. - на лесничества (на 1,5 млн. руб. больше, чем в прошлом году), 100,6 млн. руб. - автономным учреждениям на мероприятия (на 20,6 млн. руб. больше, чем в прошлом году).
А теперь мероприятия:
- создание лесных дорог для охраны лесов от пожаров – 36,9 тыс. руб. за 1 км;
- прокладка просек, противопожарных разрывов – 228,6 руб. за 1 км;
- устройство противопожарных минерализованных полос - 767,6 руб. за 1 км;
- проведение проф. выжигания – 173,9 руб. за 1 га;
- отвод лесосек под выборочные рубки – 910,5 руб. за 1 га (мы увеличили, в прошлом году было 281,1 руб. за 1 га);
- отвод лесосек под РУ в молодняках – 499,3 руб. за 1 га (в прошлом году – 244,8);
- уход за объектами лесного семеноводства – ничего не выделили, за счёт средств автономных учреждений планируем провести, а у нас 50 га лесосеменных плантаций и 5 га заложено архивов клонов сосны обыкновенной);
- искусственное лесовосстановление - 15,1 тыс. руб. за 1 га;
- агротехнический уход за лесными культурами – 2,3 тыс. руб. за 1 га;
- подготовка почвы под лесовосстановление – 3,042 тыс. руб. за 1 га.

Вот расценки на основные мероприятия. Это Вы их считаете космосом?
Другую «сложившуюся среднюю цену в субъекте» представить не могу. Её просто нет. Нет арендаторов. Все работы по охране, защите и воспроизводству лесов выполняют лесхозы.

витязь писал(а):
Значит орган исполнительной власти в области лесных отношений, да ещё и лесничества должны быть в доле.

«Ну Вы сейчас просто истну открыли!:-)
Правда лесничества все на подряде у спецучреждения, а не на "распиле". Но в силу того, что сами работы и принимают Вы правы дважды».

Лесничества на подряде у лесхоза? Это как? Что за уродливая форма ведения лесного хозяйства у Вас сформировалась? Видимо прокуратура, УБЭП и ФСБ у Вас не дорабатывают. Или они тоже на подряде у лесхоза?
Вот сейчас Вы действительно мне просто космос открыли. А чем и кем работают лесничества на подряде? У нас у них 2-3 машины для патрулирования и 10-15 человек с уборщиками и водителями вместе. В лесхозах по 60-100 человек постоянных работников и вся техника для тушения пожаров, лесокультурных и лесохозяйственных работ. Договора с лесозаготовителями на оказание услуг по заготовке древесины они заключают. Но с лесничествами!? Брать их на подряд? Тушить пожары помогают все. Организовывать и контролировать ход выполнения работ? Конечно, без лесничества не обходится. Но на подряде!?
Космос, просто космос.

витязь писал(а):
Расходы субвенций из федерального бюджета на лесное хозяйство и средства субъектов очень жёстко проверяются.

«А как тут проверишь? Работы выполняются - Акты в порядке, планы выполняются - так как перебросили на арендаторов, деньги осваиваются - этому учить не надо».

Как проверяется – читайте Выше. Если у Вас нет желания, то Вы и не проверите. У кого есть – проблем не возникает.
Перебрасывать на арендаторов? Ничего не получится. У нас просто нет арендаторов для заготовки древесины.
Бардак как раз там, где арендаторы. На них работы перебросили, а как с них спросить за выполнение – никто не знает. Выгнать из леса? А кто на его место придёт? Лесхоза нет, так как его место занял арендатор. А работы кто-то должен делать. Вот там не позавидуешь ни лесничеству, ни органу исполнительной власти. Вот там и приходится принимать неизвестно что, ведь все шишки на лесничества и орган управления лесным хозяйством посыплются за невыполнение.
А арендатор ещё и не платит в бюджет. Опять выгнать? Или приостановить заготовку? Так на его защиту все поднимутся: « Вы же ему зарабатывать не даёте, как же он рассчитается?» И арендаторы этим пользуются. Они, будучи должниками, продолжают работать, наращивать миллиарды недоимок, а потом машут Вам ручкой. А пока суды да пересуды, приходят судебные приставы и констатируют, а у него ничего нет и взять с него нечего. И этот арендатор с чистого листа снова начинает надувать государство.
Вот они, инновационные технологии в лесном хозяйстве.

витязь писал(а):
дружной компанией пойти по этапу?

«Ну а что мы сейчас наблюдаем? Если бы они воровали в пределах разумного (класно звучит), но аппетит приходит во время еды».

«Они воровали» - это кто? Кто ворует – должен сидеть. Да, открывают какие-то дела, высосанные из пальца. А можно ничего и не высасывать. Приди к сегодняшнему арендатору, и сажай через одного.
Если этого пока не происходит, то это не значит, что там всё благополучно.

Вывод: форма организации ведения лесного хозяйства автономными учреждениями (лесхозами) наиболее приемлема в сегодняшних условиях. Она позволяет грамотно вести лесное хозяйство и учитывает интересы государства, граждан России, местных сельских жителей и самого леса.

Аренда в настоящем виде – это уродливая форма ведения лесного хозяйства. И если мы хотим видеть аренду в наших лесах – надо менять принципы арендных отношений. А ворам-арендаторам неплательщикам, не дожидаясь хороших законов, надо менять свою гражданскую позицию и повышать свою гражданскую ответственность.
Иначе из-за Вас мы можем вообще на долгие годы похоронить аренду, которая при нормальных законах, может приносить пользу лесу, стране и гражданам России на уровне лесхозов.
И даже может стать наиболее прогрессивной формой ведения лесного хозяйства. В будущем. Но не сейчас.

Уважаемый Иван Иванович! Если Вы представления не имеете, как у нас работают лесхозы, то приезжайте и посмотрите. Покажем питомники, теплицы, лесосеменные плантации, лесные культуры, рубки ухода и санитарные рубки, минполосы, места отдыха, малые архитектурные формы, ПХСы, ПНВ – всё, что пожелаете.

Ну, а мне очень хочется посмотреть работу арендатора. Последний раз я её видел в 2000 году. Это была наша аренда в нашем субъекте. И по качеству проведения лесохозяйственных и лесокультурных работ она намного превосходила работу лесхозов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 окт 2014, 12:41 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис

Сообщения: 36056

витязь писал(а):
Уважаемый Иван Иванович! Если Вы представления не имеете, как у нас работают лесхозы, то приезжайте и посмотрите. Покажем питомники, теплицы, лесосеменные плантации, лесные культуры, рубки ухода и санитарные рубки, минполосы, места отдыха, малые архитектурные формы, ПХСы, ПНВ – всё, что пожелаете.
А нам (Гринпис) покажете? Думаю, что было бы полезно не просто посмотреть, а качественно сфотографировать, и потом все это вывесить на Лесной форум. Сейчас, конечно, не сезон - но можно еще успеть, а можно на весну запланировать (ПХСы и ПНВ не особо интересуют, а вот хозмероприятия последних лет непосредственно в лесу - интересуют очень).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2  След.

Текущее время: 01 окт 2020, 01:10


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100