Лесной форум Гринпис России

Здесь Вы можете обсудить "лесную" тему, задать вопрос специалистам по лесному хозяйству, лесной экологии, охране лесов.





Начать новую тему Ответить на тему   Список форумов » Лес, лесное хозяйство, лесовосстановление » Лес и лесное хозяйство
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 июл 2005, 05:17 

Сообщения: 19

Здравствуйте. У нас, при осуществлении надзорных функций, проверке одного из нацпарков, возник следующий вопрос: в свете новой административной реформы, кто должен утверждать учредительные документы указанных организаций? У проверяемого нами парка, который находится в ведении Росприроднадзора, в уставе записано, что действует на основании устава (положения), утверждаемого МПР России. Последнее нас насторожило, но нам заявили, что это «нормально» и показали письмо Росприроднадзора, где разъясняется, что несмотря на то, что парки находятся в ведении Росприроднадзора, согласно положению о МПР России полномочиями по утверждению положений о парках обладает последнее. Но наш собственный анализ нормативных документов показал, что не все так однозначно как это представляет себе МПР России.
Действительно, положением о МПР России предусматривается утверждение им положений, но в форме нормативных актов, а не индивидуально-правовых, коими являются все уставы юрлиц. Кроме того, распоряжением (заметьте распоряжением, которые также не НПА) правительства о передаче в ведении Росприроднадзора и МПР России различных учреждений, в числе прочего Росприроднадзору "достались" парки и заповедники, и в этом же распоряжении в том числе Росприродназору предписывалось осуществить внесение изменений в уставы переданных ему учреждений. Да и в целом не логично получается: учреждения передали, сделали их учредителем, а право утверждать уставы не дали (по мысли МПР России). К тому же необходимо различать нацпарки, заповедники и их администрации. Согласен, что решение об учреждении того или иного парка или заповедника должно принимать МПР России, но вот создавать адимнистрацию - учреждение, организующее охрану на данной территории – Росприродназор, ведь это одна из основных его функций и задач.
Кроме того, из закона об ООПТ не указано что это может быть именно и только министерство, указан лишь уполномоченный орган в области охраны окружающей природной среды, а Росприроднадзор занимается этим непосредственно. Далее, согласно постановлению Правительства РФ № 71 от 2004 г. о порядке создания, реорганизации и ликвидации ФГУ (коим является любой нацпарк) уставы утверждаются федеральным органом исполнительной власти осуществляющим управление в указанной сфере, а это опять же Росприродназор, МПР России лишь вырабатывает госполитику.
Опыт работы показывает, что на сегодня уставы утверждаются тем ФОИВ, которому переданы в управление ФГУ, если это агентство или служба, то ими же, а не вышестоящим министерством. Министерство может выступать перед Правительством с предложением о создании (ликвидации, реорганизации) того или иного учреждения, это записано в положениях о многих министерствах, включая МПР России (лишь у МПР оговорка по ООПТ). Соотношение функций по управлению ФГУ мне видится следующим: Правительство РФ принимает решение об учреждении ФГУ по представлению профильного министерства. Распоряжением Правительства РФ предусматривается указание соответствующему ведомству, в ведение которого поступает вновь созданное ФГУ, подготовить и утвердить устав, возможно (скорее обязательно) по согласованию с министерством.

Всвязи с изложенным, хотелось бы услышать ваше мнение или может поделитесь информацией по данному вопросу.

С уважением, сотрудник Росфиннадзора Ермолаев С.А


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 авг 2005, 11:31 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

Вопрос этот не простой.

По положению о Росприроднадзоре, эта служба осуществляет контроль и надзор в области организации и функционирования особо охраняемых природных территорий федерального значения. Теоретически управление ООПТ федерального значения (в том числе утверждение учредительных документов) не входит ни в контроль, ни в надзор.

По указу Президента РФ №314 от 9 марта 2004 года “О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти” федеральное министерство, в том числе МПР, "не вправе осуществлять функции по контролю и надзору, правоприменительные функции, а также функции по управлению государственным имуществом, кроме случаев, устанавливаемых указами Президента Российской Федерации". То есть, строго говоря, МПР не вправе управлять государственным имуществом (в том числе ООПТ федерального значения). Соответственно, утверждать учредительные документы они тоже не вправе до того, как это право будет им дано указом Президента РФ. Такого указа не существует.

В соответствии с Постановлением Правительства РФ от 30 июля 2004 г. № 400 "Об утверждении Положения о Федеральной службе по надзору в сфере природопользования и внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 22 июля 2004 г. № 370" (пункт 2), "до принятия соответствующего нормативного правового акта Правительства Российской Федерации Федеральная служба по надзору в сфере природопользования осуществляет государственное управление в области организации и функционирования особо охраняемых природных территорий федерального значения". Соответственно, в настоящее время учредительные документы федеральных ООПТ должны утверждаться именно этой службой (поскольку утверждение учредительных документов является элементом организации этих территорий и управления ими).

Все это может в ближайшее время измениться, поскольку сейчас обсуждается вопрос о создании специального федерального агентства по охране окружающей среды. Если оно будет создано, по всей видимости, управление федеральными ООПТ будет отдано именно ему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 авг 2005, 03:56 

Сообщения: 19

Согласен, что вопрос непростой, скорее "политический". А в моей работе "простых" и не бывает.
А почему теоретически не входит? Ведь ООПТ это форма лишь контроля за сохранением природной среды на определенной территории? Инспектор же - страж, надзор и котроль.
Хочу обратить внимание на довод приводимый МПР со ссылкой на собственное положение и утверждение по нему положений об ООПТ. Хотя данный пункт можно сегодня понимать по разному, но зная кто и как составлял эти самые положения об органах власти (собственно само ведомство, не Фрадков же), не трудно догадаться, что там изначально имелось ввиду. Но, "что написано пером не вырубишь топором" и теперь в свете дополнительных полномочий Росприроднадзора первоначальный смысл несколько потерялся.
Насчет агенства, не разделяю общего настроя, надо просто искать нормальные кадры для Росприродзора для управления ООПТ.

Кстати, немного не в тему, то письмо Росприроднадзора, котроым ООПТ предписывалось перечислять штрафы и средства от конфисканта в доходы бюджета, в части ООПТ - отменено. Хотя чисто юридически это не правильно. Я прочел доводы приведенные здесь и не могу с ними согласиться. Да, действительно в БК есть такая оговорка (если иное), но ее надо понимать в совсем другом ключе: если иное не установлено зак-вом штрафы должны зачисляться в доходы местных бюджетов - как общее правило. При этом "иное" это те случаи предусмотренные зак-вом, когда штрафы зачисляются в иные уровни бюджетов (например федеральный). На это указывает сам БК, перечисляющий среди неналоговых доходов бюджетов данные источники (ст. 41 БК), при этом никаких оговорок нет. Штрафы - это бюджетный источник доходов, и исключений здесь не предусмотрено и не может быть. При этом все лозунги за установление фонда отчисленйи от штрафов для поддержки инспекторов не более чем популизм, представьте себе судью котороый живет за счет того что получает часть конфисакнта и штрафов с осужденных:)) Просто зарплату нужно нормально поднимать, а не искать вот такие суррогатные пути выхода, котроые ни к чему хорошему не приведут (мне то уж поверьте, всю кухню организаций вижу изнутри, со всеми их болячками).
Далее, в КоАП РФ прямо говорится, что штрафы (любые) подлежат зачислению в бюджеты в полном объеме. Ну и наконец есть решение Верховного суда РФ, где указывалось что в том числе экологичские штрафы подлежат зачислению в местные бюджеты (это когда региональная власть одной из территорий вознамерелась зачислять их в региональый бюджет).
Но будьте покойны, те разрешения, которые были выданы Росприроднадзором для открытия в казначействе счетов по учету внебюдджетных средств, для зачисления в том числе штрафов мы опротестовывать не будем:)) Пусть живут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 авг 2005, 04:01 

Сообщения: 19

Да, разумеется ниже речь шла о разрешениях выданных Росприрроднадзором ООПТ, для получения дополнительных источников доходов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 авг 2005, 22:39 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

Насчет "пусть живут" - на мой взгляд, наиболее правильный подход в данной ситуации.

А вот насчет того, что ООПТ - это только форма контроля за сохранением природной среды - не совсем согласен, особенно применительно к федеральным ООПТ. Хотя, конечно, главная их функция именно эта, но есть и другие. Например, заповедники в России традиционно создавались не только ради сохранения, но и ради изучения природы - а изучение неизбежно связано с некоторой хозяйственной деятельностью и управлением территорией (не обязательно природопользованием, разумеется). Причем многие заповедники (не все, конечно) были не только объектами изучения, т.е. предоставляли иным научным силам свою территорию, но и сами были научно-исследовательскими организациями, а иногда даже и мощными, признаваемыми во всем мире, научными центрами. Сейчас заповедная наука много где пришла в упадок - ну так ведь и не заповедная наука тоже, к сожалению, не блещет. Но есть еще заповедники, которые свою роль как научных центров умудрились сохранить.

Или, например, при некоторых заповедниках существуют разные центры по восстановлению исчезающих видов (типа зубрового и журавлиного питомника в Окском заповеднике) - а это тоже подразумевает хозяйственную деятельность.

Национальные парки - тоже не лишены хозяйственной деятельности. Во-первых, некоторые из них, особенно те, которые создавались на базе лесхозов, очень близки к лесхозам по своей сути - ведут все те же "рубки дохода", иногда весьма интенсивные. Во-вторых, некоторые из них также являются какими-то научными центрами, или просветительскими. И это тоже очень важная задача национальных парков (это я про просветительскую деятельность, разумеется, а не про "рубки дохода").

А что касается общего настроя по поводу Росприроднадзора - так ведь он в основном с кадрами и связан (кстати, то, что здесь на форуме высказывается по поводу этой службы - это еще очень мягкие цветочки; в разговоре на эту тему лесники редко удерживаются от использования всего богатства русского разговорного языка).

Надзор, безусловно, должен быть отдельно от управления и хозяйственной деятельности - эта идея у меня сомнения не вызывает, и у большинства моих колег тоже (потому в Рослесхозе "рубки дохода" и вылились в настоящее бедствие для лесов, что не было никакого независимого надзора). Но кадры у надзирающих должны быть очень грамотными, особенно при такой малочисленности - чтобы не получалось, что за формальные "бумажные" нарушения следуют жесткие санкции, а за реально бестоковое, экологически безграмотное и разорительное хозяйство в лесу никаких санкций не следует вовсе.

Пример действий Росприроднадзора (таких множество, поэтому не буду называть конкретную компанию и конкретного человека). Некая компания М., имеющая лес в аренде уже несколько лет, ведет хозяйство на основании лесоустройства на весь лесхоз, не имея своего плана рубок. По сути им специальный план рубок не нужен: лесоустройство свежее, все необходимые данные в нем есть, зачем еще делать дополнительную выкопировку из него с никому не нужными вступлениями-заключениями. По поводу того, что по закону план рубок должен быть - так посмотрели на всех соседей, спросили неформально в областном лесном агентстве - у соседей тоже нет, агентству без разницы, лесобилеты лесхоз продолжает выписывать. Короче говоря, начихали на закон с ведома и одобрения лесного агентства и лесхоза (уж даром им обошлось или нет это одобрение - того мне точно не ведомо; есть сведения, что, представляете, даже даром).

Одновременно с этим компания ведет рубки и прочее хозяйство весьма бестолково. Достался этой компании (а занимается она в принципе лесопилением) лес довольно сомнительного, с хозяйственной точки зрения, качества: во-первых, с большой долей гнилой осины, а во-вторых, очень мокрый (на очень плотной глине - чуть только лес срубили на лесосеке хотя бы в пять-десять гектаров, сразу происходит подтопление и вымокание). Так вот: компания эта, как и положено по лесоустройству, рубит лес сплошными рубками; осину никому не нужную или в дороги лежневые закапывает, или сжигает и все равно на дороги списывает. На этих самых рубках производятся лесные культуры - сажают елку. Или, кое-где, числится оставленный еловый же подрост - но больше сажают. Из того, что сажают, 70% по площади дохнет в первый год - это данные самой компании, по моим наблюдениям, даже больше. Если считать то, что дохнет "выборочно", то еще больше получится. С оставленным подростом история еще более печальная - гибнет практически везде. В итоге на месте вырубок в основном не то лесовосстановление, которое планировалось, а осиновая поросль или кое-где береза насевается. И так уже много лет (с начала аренды; но и до того хозяйство там велось примерно так же). Ну и еще подобные беспорядки имеются. Но все по правилам, кроме результата и кроме отсутствия плана рубок.

Так вот - что делает Росприроднадзор после проверки. Приостанавливает хозяйственную деятельность за отсутствие плана рубок - до его формального появления (сейчас, разумеется, деятельность возобновлена). А на абсолютно бестолковое лесное хозяйство на арендном участке этой компании - ноль внимания.

Могут ли подобные проверки что-либо существенно изменить в нашей системе лесного хозяйства? Что-то я очень сильно сомневаюсь. Ну, научат хозяйственников своевременно и грамотно документы оформлять - так ведь не в этом же, надеюсь, смысл разделения надзорных и управленческо-хозяйственных функций?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2005, 12:25 

Сообщения: 102

Конечно смогут. В конце концов вся документация будет приведена в соотвествие с законом. А лес как был никому не нужен так и будет не нужен.
Разговариваешь с инспектором, что вот так и так, лесу от данного мероприятия будет лучше или, что от него нет ущерба для леса. А у него один ответ: А у Вас это записано в разрешительных документах? А раз нет значит нарушаем. - Тут уж крыть нечем.
Дальше начинаешь обращаться к его совести, потом все переходит за стол... И так до бесконечности - приезжает новый инспектор и все по новому кругу.
Бумажка решает все. И чем ниже уровень квалификации проверяющего тем болшее значение для него имеет циркуляр. А в лесном хозяйстве довольно узкая специализация. И в инспектора попадают не случайным образом. А Вы говорите - смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2005, 14:37 

Сообщения: 19

Знате, у каждого своя правда. Видел я этих "лесников" и их "охрану", и все эти "промежуточные рубки" ("фокусники", когда сами якобы рубят, а потом продают, поскольку в этом случае не платятся определенные пошлины, если бы фирмы сами рубили). Никоем образом не защищаю сотрудников Росприроднадзора.
И все таки как вы сами признали охрана - главная, опредлеляющая задача ООПТ. Все остальное побочно, и я не отрицал такие функции.
Что касается управления иимуществом, опять же это не главное, да и что значит управление? Все рубки здесь не главное, это же не промлеса - госфонд и госимущество. Хотя все ваши доводы я понимаю.
В остальном вы все допускаете обычную ошибку: понимаете, проблему надо разбивать всегда на две части - системный фактор и человеческий. Даже самые отличные кадры будут хреново работать в хреновой системе и наоборот. Валить все на плохие кадры и делать при этом системные выводы не стоит. Аналогично на излишний (может быть) формализм. Надо просто отлаживать систему Росприроднадзора (я бы мог объяснить почему строго формально инициатива Росприроднадзора о выведении инспекторов из штата ООПТ по крайней мере правомерна, но это долго). К сожалению у нас несмотря на годы государственногго управления в различных областях отношений нет менеджмента, вот где парадокс. У нас сначала делают, а потом думают что сделали. Отсюда вроде неплохие идеи в итоге принимают уродлвиые формы.

Хотя пусть это будет и какое-нибудь агентство, был бы толк.

Да, кстати, такой анекдот с котроым мы столкнулись при проверке. Со времен СССР лесхозам и паркам досталась формально снабженческая служба - базы МТ снабжения. Чем они занимаются предмет разбирательства прокуратуры (чувствуется одного мы засадим, всякий страх потерял), в основном закупкой по завышенным ценам и пперепродажей тем же лесхозам всякой мелочевки (база - деревянная избушка и дырявый забор с ангаром, в котором одиноко ржавеет разукомплектованный тягач, а также куча другого хлама). Так вот показали нам договор по котрому для одногоо из лесхозов был закуплен ... Линкольн (не джип)?! Куда они там на нем собрались ездить в этой таежной глуши...хотя мы "догадываемся" :((


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2005, 15:15 

Сообщения: 88

Было время (с 1997 по 2001) лесхозы покупали джипы "чероки" и квартиры, можно было при желании обосновать. А вот ООПТ всегда оставались нищие, благо что Гранты хоть что-то позволяли делать, и кстати это всех устраивало. Но и здесь МПР показало себя с самой лучшей стороны, лучше бы они так и оставались в земле ,(недрах).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2005, 15:54 

Сообщения: 19

Проверямый нами парк лишь "формально" нищий, чего не скажешь о его партфункционерах. Через упомянутую мною базу местный ГУПР "отмывал" бюджетные средства, подобный разхмах я лишь наблюдал в системе ГУИНа Минюста. Разумеется Линкольн "не доехал" до лесхоза, где остановился, в чьем гараже, рабираемся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2005, 16:22 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

К сожалению, многие отечественные чиновники используют те организации, в которых работают или за работу которых отвечают, в первую очередь для личного обогащения. И это здорово усилилось после реформы природохранных и лесных органов 2000 года, когда людей стали больше оценивать не по их профессиональным качествам, а по послушному и дружественному отношению к вышестоящему начальству. В таких условиях проходимцу гораздо легче пролезть на руководящий пост, а порядочному специалисту, дорожащему своей репутацией, гораздо труднее сохранить работу.

Мне кажется, что реформы последних пяти лет привели к катастрофическому падению профессионализма и порядочности работников во многих государственных структурах (хотя и раньше то, что было, выглядело удручающе). В государственной лесной службе (в смысле в агентстве, служба - это исторически сложившееся название лесного ведомства) это видно невооруженным глазом даже со стороны. В системе ООПТ ситуация получше, но тоже проблем такого плана множество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2005, 17:12 

Сообщения: 19

Что есть то есть. И все же последняя реформа в ее идейной части вполне (воплощение только корявое, как всегда). Кадры за прошедшее время "поизносились" и морально разложились.
Кстати, вот пример когда руки реформаторов не дошли - существующие базы лесоохраны. Ну передайте их в ведение МЧС, а Рослесхоз уж при необходимости мог бы врилекать на договорной основе их в случае необходимости выоплнения авиаработ за пределами тушения пожаров. Уверен что Шойгу бы постарался бы поставить их на ноги. А то базы сегодня влачат крайне нищенское существование, к тому же вечно в долгах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 авг 2005, 18:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

Ой сомневаюсь. Шойгу находится в гораздо более выгодном положении, чем базы авиалесоохраны: им приходится все-таки реально пожары тушить, причем не выборочно, где тушить удобно, а более или менее везде, где требуется. Шойгу же гораздо легче. У него задача проще: потушить где-то что-то время от времени, произвести красивую картинку, красиво отчитаться, и получить денег на дальнейшее существование своего ведомства. Думаю, что Шойгу не столько грамотный управленец, сколько грамотный пропагандист, умеющий себя показать высокому начальству и журналистам.

Все-таки при всем разгильдяйстве, которое наблюдается в лесной службе, надо отдать должное лесникам: пожары тушат именно они. Где авиалесоохрана, где наземная лесная охрана, где все вместе - но тушат реально. То, что результатами их труда отчитывается МЧС и получает на (или за) это деньги - вина не лесников, а их бездарного начальства, которое только и умеет, что во время проливных дождей докладывать о своих успехах по профилактике лесных пожаров. То, что лесников фактически вынуждают воровством леса зарабатывать на тушение пожаров - тоже вина не столько самих лесников, сколько высшего руководства лесного ведомства.

Думаю, что если авиабазы отдать в управление Шойгу, то ничего хорошего из этого не получится. Конечно, показать прогресс МЧСовцы сумеют, здесь нет сомнений. Но вот будет ли какой-либо прогресс в реальной жизни - очень большой вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 авг 2005, 14:40 

Сообщения: 19

Такой факт - МЧС единственное ведомство, котрое имеет в своем составе самолет-амфибию БЕ-200. А базы в это время попрежнему тушат ранцовыми "освежителями", и если есть деньги (котрохы всегда нет) подряжают допотопные кукурузники, на обслуживании которых подрядчики базы безбожно накалывают.
Я не говорю что у МЧС нет проблем, есть, еще какие. Но Шойгу что-то делает, в то время как МПР только и делает что перекидывает авиабазы из ведомства в ведомство.
Поэтому изх двух зол я бы выбрал МЧС. Я недавно был на проверке в ГИМС, который не так давно передали в МЧС из МПР. Перемены уже видны.
Кстати цирфы лесников ни коем образом не используются МЧС, как и их деньги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 авг 2005, 15:09 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

Я, к сожалению, не специалист в области противопожарной авиации, и оценить технические достоинства самолета БЕ-200 могу только по отзывам специалистов или по косвенным признакам.

Самолет, конечно, красив - по крайней мере, пока новый. Картинки с его участием, которые показывают по телевидению - замечательные. Но красота - это еще не показатель эффективности.

Откуда слышны положительные отзывы от использования БЕ-200? Из двух источников: от представителей МЧС и от журналистов, которых на этом самом БЕ-200 катают. Первые - сторона заинтересованная, вторые - тоже не специалисты. К тому же у наших журналистов редко возникает желание докопаться до правды; если красавец министр сказал, что пожары самолетом тушатся эффективно - так и напишут.

А вот от работников леса отзывов положительных я не слышал ни одного. Ни официальных, ни неофициальных - а общаться мне приходится со многими. Отзывы только отрицательные. Основная критика: самолет слишком большой и неповоротливый, сбросить воду точно не может, а потому огонь не тушит. Кроме того, пока БЕ-200 работает - работу "кукурузников" и прочей малой пожарной авиации останавливают, чтобы не мешали. В результате пожар продолжает гореть, как горел. Пока ни одного достоверного случая успешного тушения лесного пожара с помощью БЕ-200, подтвержденного независимыми специалистами, нет. При этом стоимость как самого самолета, так и его эксплуатации - непомерно высокая.

Кстати говоря, канадцы, которые очень сильно увлекались крупными самолетами-танкерами (аналогичными БЕ-200), сейчас постепенно от них отказываются, говоря о недостаточной эффективности. Что косвенно подтверждает слова наших лесников.

Поэтому БЕ-200 - это скорее свидетельство против МЧС, чем в пользу его. Насчет ГИМС - не знаю, не сталкивался.

А что МЧС использует цифры лесников - это точно, они иногда сами ссылаются. Насчет денег - конечно, деньги у них свои. Но "свои" - это понятие условное: деньги бюджетные, и если бы они были выделены дополнительно на профилактику лесных пожаров, они стали бы МПРовскими.

Я при этом вовсе не обеляю ту систему тушения лесных пожаров, которая существует в МПР - Рослесхозе. Она низкоэффективная, тут спору нет. Просто если эту задачу отдать МЧС - думаю, что станет еще хуже.

Кстати говоря, в нашем лесном хозяйстве очень большую роль играет такой фактор, как профессиональная гордость. Люди очень ценят свою принадлежность к лесному сословию, и отчасти благодаря этому готовы работать в нынешних условиях - под руководством безумного начальства, за нищенскую зарплату, без гарантированного будущего. Если их - как крепостных крестьян - "приписать" к другому ведомству, многие уйдут только из-за этого, даже если реальные условия не изменятся. Причем во многих случаях уйдут далеко не худшие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 авг 2005, 18:17 

Сообщения: 19

Ну спорить не буду, поскольку чувствую ваш настрой. Хотя кукурузники... ведь они не тушат как таковое, они лишь десантируют, а те пукалки которые стоят на некоторых....мда.
Бе-200 один и пока его испытвают, поэтому не спешите с выводами. Разработка подобных самолетов ведется не только у нас (разумеется использовать надо его с умом а не пытаться заставить работать за всех, без малой авиации не обойтись, но ведь и ее нет у авиабаз, они в основном их арендуют. Кукурзуники уже давно отслужили свой срок). Не думаю что его характеристики годятся лишь для увеселительных полетов журналистов. А мнение вечно недовольных лесников и авиабаз вынужденных бегать по земле, не показатель, у них всегда все плохо будет. Мы вот все уповаем на героизм как норму поведения, но как правильно заметил покойный О.Борисов в фильме "Остановился поезд" для чего он сегодня нужен, нужно нормально работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 авг 2005, 18:25 

Сообщения: 19

И все таки я не слышал чтобы МЧС покушался на цифры лесников. Зайдите на их сайт.
Не знаю как объяснить постоянство некторых представителей лесных служб, может быть просто им деться не куда из той глуши.
А вот базам все равно, профессиональной гордости я не заметил, кроме как желания повысить зарплату. Вопрос проверямой базея задавал, им уже все равно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 авг 2005, 18:29 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

Ну хорошо, если БЕ-200 себя оправдает. Я просто говорю, что пока этого не произошло и говорить об успехах рано.

Как бы то ни было, для эффективной борьбы с лесными пожарами, на мой взгляд, надо сделать две основных вещи, которые пока почти не делаются: обеспечить реальную ответственность виновников пожаров, и обеспечить качественное обучение населения мерам пожарной безопасности (это скорее даже не обучение, а пропаганда). Без этого пожары как горели, так и будут гореть - как минимум 90% пожаров происходит по вине населения, а во многих регионах страны и больше. Торфяные же пожары практически все происходят по вине населения.

Лесники такой пропагандой занимаются - причем в основном добровольно, а не в силу своих должностных обязанностей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 авг 2005, 22:21 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

По поводу данных МЧС. Я затрудняюсь даже представить, откуда они могут брать данные о лесных пожарах, кроме как собирать их у региональных лесных агентств; тем более, что я знаю, что в агентствах такая информация регулярно собирается сотрудниками МЧС. Да и разделение выгоревшей площади на лесную и нелесную - это типичная особенность лесной статистики; без привязки к традиционным лесным картам такое разделение не имеет особого смысла.

Насчет авиабаз. Вероятно, Вы правы применительно к некоторым из них, может быть, даже ко многим или всем. К сожалению, я довольно плохо знаком с ситуацией в Авиалесоохране - все-таки это довольно обособленное ведомство. С кем мне приходилось встречаться - те люди действительно были энтузиастами своего дела, хотя, конечно, не без мечты о повышении зарплаты.

В любом случае основные силы, занятые тушением лесных пожаров - это работники лесного ведомства. Посмотрите на данные самого МЧС за 16 августа: Для тушения лесных пожаров привлечено 1896 человек и 455 единиц техники (из них 14 воздушных судов), в том числе от МЧС России – 43 человека и 14 единиц техники. То есть из тех, кто занят тушением лесных пожаров, работников МЧС - два с половиной процента. И это типичная ситуация. Остальные - в основном лесники, причем главным образом именно работники лесхозов (с лесничествами).

Я ни в коем случае не фанатик авиалесоохраны, и не собираюсь ее идеализировать. Думаю, что проблем у нее множество, к тому же во многих случаях лучше было бы уделять больше внимание наземной лесной охране, чем авиалесоохране. Вопрос в том, может ли МЧС эти проблемы решить - и мне кажется, что нет, не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 авг 2005, 14:51 

Сообщения: 19

Подождите, ранее вы говорили о том, что МЧС приписывает себе в заслуги труды лесников. На что я возразил, что врят ли. А так, разумеется, что МЧС также ведет мониторинг ЧС (кстати, не каждый лесной пожар это ЧС) на территории РФ и может пользоваться данными предоставляемыми лесниками, это ведь его основная как министерства обязанность.

На «энтуазизме» и осознании того, что им (молодежи там практически нет) никуда в их возрасте уже не деться, и держатся. Работающие в бюджетных организациях это особый типаж людей.

Естественно, что основные силы, занятые на тушении лесных пожаров, это лесная служба. Уделять внимание в равной мере надо всем. У наземных служб тушение пожаров далеко не основная задача, поэтому их место в агентстве. Я же говорил о передаче в ведение МЧС именно авиабаз, основная специализация которых тушение лесных пожаров (всякими там шелкопрядами занимаются в большей мере иные организации, не авиабазы, находящиеся в ведении Рослесхоза). Хотя каждый имеет право на свое мнение, поэтому мне ваша позиция понятна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 авг 2005, 15:14 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

Ну, МЧС могло бы указывать источник информации о лесных пожарах, если пользуется статистикой лесных агентств. Это было бы честным (почему-то мне кажется, что определенная честность должна быть даже в отношениях между двумя федеральными ведомствами).

Насчет того, что в тушении лесных пожаров участвуют в основном лесники, а работников МЧС очень немного - МЧС начало иногда указывать совсем недавно, буквально на днях. А до этого репортажи всегда были в стиле "А вот тут был потушен огромный лесной пожар, на котором работало двести человек" - и во весь экран цветущий гражданин в синей форме с соответствующей надписью. Думаю, что очень многим лесникам было такие репортажи видеть обидно. Да спросите на улице любого прохожего - кто в стране тушит лесные пожары; скорее всего, ответ будет - "МЧС". Понятно, что лесники в какой-то степени сами виноваты, но ведь не может и не должно каждое ведомство тратить много денег на рекламу себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 авг 2005, 15:17 

Сообщения: 3021

Solaris писал(а):
У наземных служб тушение пожаров далеко не основная задача, поэтому их место в агентстве. Я же говорил о передаче в ведение МЧС именно авиабаз, основная специализация которых тушение лесных пожаров


А что у МЧС одна из основных задач тушение ЛЕСНЫХ пожаров?
Может в их министерстве есть соответствующее управление, в котором сидят соответствующие специалисты?
А что будут делать лесники с пожарами, кто им поможет?
Ведь, если передать авиабазы в МЧС, то тушение ЛЕСНЫХ пожаров станет их основной задачей где угодно, но только не в России.

Или им очень быстро найдут недымную работенку, например, кошек с деревьев снимать... очень удобно с самолета-то.
А почему именно авиабазы нужно передать МЧС?
Почему не передать и тех, кто "всякими там шелкопрядами занимаются"?
Тоже ЧС.
Про работу МЧС и говорить не охота - сплошная показуха.
Один только показ по телеку, как они притащили со свалки самолет, подожгли его и потушили, чего стоит!
Даже не позаботились куклу какую-нибудь в самолет посадить и вытащить ее из горящего самолета.
Срамотища!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 авг 2005, 15:54 

Сообщения: 19

Речь шла о создании единой системы борьбы с пожарами. В МЧС передали ГПС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 авг 2005, 16:15 

Сообщения: 3021

Solaris писал(а):
Речь шла о создании единой системы борьбы с пожарами. В МЧС передали ГПС.


У Шойгу мания величия!?
Или на пожары БОЛЬШИЕ деньги выделяют?
На цунами да на кошках не продержишься, что ли?
А лесные пожары кажинный год бывают в той или иной степени.
Постоянный кусок хлеба.

Он уже и медиков заменяет.
Как где инфекция какая - там МЧС.
Прилетят - провакцинируют и улетят. Пофилактикой инф. заболеваний поэтому в стране никто не занимается. Ведь есть МЧС!
Нард Российский больно стойкий к инфекциям или тихо мрут от них не обращаясь в больницы.

Тоже будет и с пожарами?!
Прилетят на какой-нибудь пожар - воду выльют, по телеку покажут, деньги получат и улетят... в Канаду помогать тушить.
А народ на местах тихо будет по силе своих возможностей тушить или молча гореть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 авг 2005, 17:14 

Сообщения: 88

Еще Артюхов сказал пожар - санитар леса! а На руси говорили Кому война - кому мать родна! Шойгу Умеет себя показать , раньше дети космонавтами хотели стать теперь спасателями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 авг 2005, 01:56 

Сообщения: 19

Уважаемые, в ваших словах больше типичного обывательского охаивания, а не здоровой критики. Ругать у нас сегодня модно. Шойгу далеко не ангел, но действительная картина в его ведомстве вам не доступна.
Министру по положению положено работать на публику, ведь это харизматик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 авг 2005, 11:49 

Сообщения: 3021

Уважаемый Solaris, сходите на форум forest.ru/forum, почитайте тему о взаимодействии с МЧС.
Там народ с мест хорошо описывает работу МЧС на местах.
Может "действительная картина в его ведомстве вам" станет доступнее, заодно и картина в Авиалесоохране...
Вопрос:
Вы считаете, что если нелесных пожарных передали в МЧС, то там место и лесным?
МЧС, между прочим, министерство ЧЕРЕЗВЫЧАЙНЫХ ситуаций, а не стихийных бедствий, которыми зачастую становятся лесные пожары.
Вы не видите разницы между тушением домов и тушением лесных пожаров?
Вы не понимаете того, что бестолку с неба заливать горящий лес, если на земле никого нет?
Поэтому Авиалесоохрана и должна быть в лесном ведомсте, а не в МЧС, у которой и так забот полон рот со всякими цунами, вирусами и т.д. и т.п.
Я не зря привел пример с Минздравом.
Поинтересуйтесь, на досуге, как в МЧС борятся с профилактикой всемозможных инфекций, с возникшими эпидемиями ... и поузнавайте, как это обстояло в советские времена.
Вот, тут недавно была вспышка эпидемии менингита, как МЧС с ней боролась, знаете?
Расскажите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2005, 10:24 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

Денисов писал(а):
Уважаемый Solaris, сходите на форум forest.ru/forum, почитайте тему о взаимодействии с МЧС.
Там народ с мест хорошо описывает работу МЧС на местах.


Имеется в виду вот эта тема. Возможно, кое-где резковато, но это преобладающее настроение среди работников лесного хозяйства, по моим наблюдениям. Во всяком случае, мне еще ни разу не доводилось слышать от лесников добрых отзывов по поводу работы МЧС. И ни разу не доводилось слышать от практиков, чтобы хоть один лесной пожар был потушен работниками МЧС.

Понятно, что здесь есть большой элемент "ведомственной обиды", но все-таки такое отношение к работникам другого ведомства - это яркий показатель. Это, конечно, не довод в пользу Авиалесоохраны, но некоторый "звоночек", к которому руководителям МЧС стоит прислушаться, если кто-то из них озабочен действительным качеством работы своего ведомства в области лесных пожаров.

Впрочем, мы весьма далеко отклонились от изначальной темы. Возможно, стоит завести специальную тему для обсуждения роли МЧС в современном лесоуправлении?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2005, 15:22 

Сообщения: 19

Ознакомился, ничего нового для себя не узнал. Сплошные эмоции (напоминает митинг). А почему вы вдруг решили что МЧС обязана помогать тушить лесные пожары, если для этого есть целое агентство и авиалесоохрана? Да еще и делиться деньгами? А собирать информацию, вести мониторинг, это одна из функций МЧС, поэтому не стоит к этому прикапываться. Да и кому там сегодня тушить? Ведь силы МЧС это спасатели и войска ГО и ЧС (можно загнать полк и заставить солдат вытоптать:)). Формирования ФПС (ГПС) же для таких целей не годятся, к тому же их только недавно МЧС передали.
Поэтому о чем мы спорим? МЧС действительно не тушит лесные пожары, поскольку для этого есть авиабазы и Рослехоз.
С показухой МЧС я сталкивался, это досталось им от войск ГО и ЧС. Это свойственно вообще военным. Но Шойгу при этом что-то делает и на голодном пайке его подчиненные не сидят, в отличие от авиабаз, которым нормальные деньги спускают под окончание сезона (а до этого они побираются в регионах).
Авиабазы это и десантники (также как и ФПС это не одни водометы), поэтому никто не говорил о том что "заливать лес".
Вот только не надо Денисов делать из мухи слона, указывая на особую разницу между стихийными бедствия и ЧС, это все из одной корзины (смотрите классификатор). И уж совсем не понято причем здесь мененгит? Для этого есть Роспотребнадзор, все претензии к нему.
Кстати, БЕ-12 обычно арендуется у Таганрогского не то завода не то отряда, поэтому то что в форуме говорили о собственности авиалесоохраны мягко говоря не совсем правда. При этом жрет он не меньше чем обхаянный БЕ-200.
Да, и еще, для меня все это не досуг, а обычная работа и я об этом уже по-моему говорил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2005, 15:28 

Сообщения: 19

Впрочем, мы весьма далеко отклонились от изначальной темы. Возможно, стоит завести специальную тему для обсуждения роли МЧС в современном лесоуправлении?

Именно в лесоуправлении? Думаю итог обсуждения заранее "известен", в итоге опять получится митинг и негласный конкурс на то кто лучше обругает МЧС:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2005, 15:40 

Сообщения: 19

И еще. Мне директор авиабазы откровенно признался, что единственный на кого он расчитывает это не собственные "пожаринки", а банальный дождь. Его же люди не столько тушат сколько локализуют и дают выгореть, поскольку применяемыми ими способами не тушат. Хотя используют и такое но-хау как "прореживание" взрывами, для чего содержат взрывников, которых как и основной состав зимой используют для подрыва ледянных заторов на реках (надо же чем-то людей занять).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2005, 15:52 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

Ну, все-таки это лесной форум, и предполагается обсуждение здесь вопросов, связанных с лесом... Это единственная причина, почему я предложил обсуждать роль МЧС в лесоуправлении (включая в лесоуправление вопросы борьбы с лесными пожарами). Было бы странно обсуждать здесь МЧС в целом - думаю, что для большинства посетителей это слижком уж далекий вопрос.

Кажется, обсуждение действительно забрело куда-то не туда. Но вопрос, поверьте, болезненный для многих лесных регионов. Конечно, не Шойгу виноват в том, что наша лесная служба такая нищая. Но чужого генерала ругать всегда легче и приятнее, чем своего, тем более, что и поводы для этого приключаются нередко (правда, и поводы ругать своего "генерала" случаются точно не реже).

А что митинг и эмоции - ну дак они же где-то должны тоже быть. Как может не быть эмоций у работников леса, когда начисто лишенные эмоций чиновники, отвечающие за лесную реформу, уже пять лет и три месяца не могут определиться с тем, какова будет судьба всех без исключения "низовых" подразделений лесной службы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 авг 2005, 16:07 

Сообщения: 19

Из ваших уст слышится объективная оценка сиутации. У меня "компромата" на генералов МЧС также хватает, но я стараюсь объективно рассуждать. И всего лишь высказал идею о создании единой системы борьбы с пожарами. Разумеется без Рослезхоза в этой системе не обойтись, но акцент на мой взгляд должен был быть бы перенесен на МЧС и тогда с него можно было бы на полном основании спрашивать.
Лесоуправление же МЧС (если можно так назвать) максиум может сводиться к пожаротушению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2005, 09:13 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

Вообще, конечно, такие вопросы (какое ведомство за что отвечает) должны решаться в рамках разделения функций органов лесного хозяйства.

До 2000 г. все вопросы управления лесами, контроля, охраны, вырабоки политики, правил и т.д. решались в одном ведомстве ("старом" Рослесхозе). После мая 2000 г. (отдачи Рослесхоза в МПР) большинство вопросов вообще никак не решалось, но теоретически все было опять в одном ведомстве. Сейчас вроде как выделили "надзорные" функции в отдельное подведомство МПР (в Росприроднадзор), но в реальности разделения пока не получилось. Просто потому, что Росприроднадзор пока, или даже вообще, слишком слаб, чтобы обеспечить должный уровень надзора. А функции охраны, контроля, выработки отраслевых правил, разрешительной деятельности, и ведения хозяйства по-прежнему остались в одном ведомстве - Рослесхозе. Практически система управления лесами сейчас вернулась приблизительно к состоянию начала 2000 года (тогда тоже существовало слабое ведомство, способное выборочно при случае проконтролировать Рослесхоз - только тогда это был Госкомитет по охране окружающей среды). Таким образом, вопрос о разделении функций неизбежно встанет вновь. Вот тогда и будет разумно решить вопрос в том числе о взаимоотношении лесных ведомств с МЧС и другими.

Мне кажется, что наиболее правильным для России было бы разделение всего набора хозяйственных функций с одной стороны, и всего набора функций, связанных с охраной, надзором, определением правил - с другой стороны. Вариантов, конечно, может быть довольно много, например такая система ведомств:

1. Государственная лесная служба (федеральное ведомство). Организация, имеющая функции лесной охраны, выработки (но не утверждения) лесных правил и нормативов, государственного учета лесного фонда и мониторинга, всевозможной пропаганды и лесного просвещения, распределения ресурсов в аренду и краткосрочное пользование, где надо - лицензирования. Возможно, еще какие-то, но эти - основные. Эта служба не должна иметь функций хозяйственной деятельности, возможно, за мелкими исключениями. Думаю, что для России было бы оправдано иметь такую службу в обозримом будущем примерно в 30-40 тыс. человек, и обязательно с подразделениями районного ("лесхозного") масштаба.

2. РАО "Лесхоз" или что-то в этом духе. Федерального уровня государственная компания, осуществляющая лесное хозяйство на землях, не переданных в долгосрочную аренду (или вообще в аренду - как законодательство повернется). Сюда, по всей видимости, должны отойти лесничества и те части лесхозов, которые не попадут в Лесную службу. Сюда же - лесные питомники, пожарные станции лесхозов. Количество людей должно в перспективе определяться в зависимости от доходов и потребностей лесного хозяйства, но на ближайшие годы, с учетом важнейшей социальной роли лесного хозяйства, надо ориентироваться на 150-200 тыс. человек (чтобы обеспечить занятость всех работников Рослесхоза, которые не войдут в Государственную лесную службу). По мере формирования ответственности арендаторов за лесное хозяйство значительная часть работников может переходить к ним. А по мере падения престижа лесного хозяйства как сферы деятельности (что мы уже наблюдаем), количество работников может безболезненно в социальном отношении сокращаться.

3. Региональные лесные компании (по необходимости - если жизнь покажет, что какие-то регионы могут наладить управление сельскими лесами, то за ними эту функцию можно и оставить). То же, что и РАО "Лесхоз", но регионального уровня. Количество работников желательно поддерживать в ближайшие годы на уровне 30-40 тыс. человек (чтобы сохранить занятость бывших сотрудников лесной части Минсельхоза), постепенно снижая его до уровня, определяемого в соответствии с потребностями хозяйства.

4. Арендаторы (долгосрочные или все, в зависимости от изменений в законодательстве и договоров аренды). Ведение лесного хозяйства в пределах арендных участков (самостоятельно, или с оплатой соответствующих услуг одной из государственных лесных компаний - федеральной или региональной). По всей видимости, количество лесов, переданных в аренду с целью ведения лесопользования и лесного хозяйства, в России вряд ли перевалит в обозримом будущем за 200-250 млн. га, а скорее даже меньше (примерно столько у нас доступных и удобных для лесного хозяйства земель).

При таком раскладе будет неизбежным и разделение фукнций, связанных с тушением лесных пожаров. Как эти функции делить - это еще надо серьезно думать, но возможно, что при такой структуре лесных ведомств будет логично какую-то часть ответственности перевалить и на МЧС. Пока все лесное ведомство существует в неразделенном состоянии, оно низкоэффективно, но зато при таком раскладе единая система пожаротушения в лесах выглядит логичной и наиболее правильной. Когда разделение (неизбежное - иначе наша лесная служба сама себя съест) произойдет, придется невольно делить и пожарные подразделения.

Кстати говоря, если бы появилась такая Лесная служба, независимая от повседневной хозяйственной деятельности и ее финансовых результатов, она постепенно бы научилась и спрашивать с МЧС, и заставлять МЧС отвечать за результаты работы. Сейчас этого пока нет; во многом поэтому МЧС и чувствует себя довольно вольготно по части показухи на лесных пожарах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2005, 13:11 

Сообщения: 19

Правильно, я уже об этом говорил – о том, что Росприроднадзор пока что придаток МПР. Собственной компетенции они пока не ощущают, над всем давлеет МПР.
Повторюсь - для того чтобы спрашивать с МЧС надо, чтобы силы пожаротушения находились у них. А с чего будет спрашивать служба, если МЧС и не обязано этим заниматься, если только пожар не приобретает характер ЧС. И то, функция МЧС в основном будет координация.
А для чего в вашей системе РАО? Ладно, РЖД – РАО, там это имеет смысл, а здесь? По- моему именно агентства со стороны государства будет достаточно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2005, 15:04 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

Что есть лесное агентство в современных условиях? Много-много людей (190 тыс. человек примерно - это данные двухлетней давности) отвечает за управление огромным по значению и ценности государственным имуществом, но при этом гарантированно за эту работу получает смешное вознаграждение, которого хватит разве что на хлеб с водой (это я про зарплату в рамках единой тарифной сетки). Каких-либо дополнительных привилегий подавляющее большинство людей лишено, статус госслужащих имеется только у руководящей верхушки.

Чтобы получать хоть сколько-нибудь приличную зарплату, люди должны фактически воровать лес ("рубки дохода" - это заготовка лучшей древесины под видом рубок ухода и санитарных, т.е. изъятие из леса лучших деревьев вместо худших). Если проводить рубки ухода в соответствии с правилами и целями их проведения - они будут убыточными в 99% случаев: во-первых, из-за изрядной разоренности лучших лесов, и во-вторых, из-за идиотских правил, которые делают многие хозяйственные мероприятия невыгодными.

Это губительно для леса, для лесной охраны (поскольку редко кто может одновременно воровать лес и эффективно его охранять), для лесопромышленников (поскольку ведет к деградации лучших лесов: 1 кубометр, заготовленный при "рубках дохода" - это еще примерно 2-3 кубометра, которые окажутся в итоге экономически недоступными или непригодными). Это, наконец, не может продолжаться долго, поскольку лучшие ресурсы уже разорены, а на оставшемся такая система может просуществовать максимум десяток лет.

Фактически, благодаря этой системе у нас нет сейчас ни лесной охраны, ни лесного хозяйства. Есть много-много работников лесного хозяйства, которые этим самым хозяйством еще могут заниматься - но при такой системе даже лучшие разбегаются или деградируют.

Можно эту систему постепенно сокращать или даже разогнать. Но это проблемы не решит: лесное хозяйство (нормальное) в России необходимо - если, конечно, есть желание дальше как-то лесные ресурсы использовать. Качество и уровень лесного хозяйства определяет возможный объем использования лесных ресурсов в перспективе - предел, соответствующий нынешнему качеству, уже давно достигнут, и сейчас наши лесопользователи живут за счет истощения ресурсов будущего. Соответственно, необходима реформа, которая позволила бы всей этой системе не существовать по принципу "что охраняю, то и имею", а выполнять ту работу, которая реально необходима - реальные рубки ухода, противопожарное обустройство и просвещение, лесовосстановление и защитное лесоразведение и т.д.

И еще надо помнить, что если всю эту махину разогнать (или дать ей самой развалиться), то большинству людей ничего не останется, кроме как пойти в "черные лесорубы" - какие бы строгие наказания не придумывались за этот вид деятельности. Соответственно, лесное ведомство - это еще и огромная "биржа труда", имеющая большое социальное значение.

Одним из вариантов реформы как раз и может стать разделение лесного ведомства на две части. Одной частью должно быть, безусловно, государственное лесное ведомство (существенно меньшее по сравнению с нынешней махиной, но зато с работниками, обеспеченными всеми благами госслужбы, гарантиями, образованием, транспортом, связью и всем прочим, что необходимо для полноценной работы государственной лесной службы). Это ведомство должно быть финансово независимым от того, что из леса сперто, и от результатов "госрэкета". Думаю, что по своим функциям это ведомство должно быть скорее службой, чем агентством (если пытаться его загнать в рамки нынешнего административного шаблона - но думаю, что этот шаблон временный).

Второй частью может стать как раз государственная компания. Конечно, чтобы эта компания могла выжить, не воруя лес и не занимаясь "госрэкетом", нужны дополнительные деньги. Они могут поступать или за счет платных услуг арендаторам (но тогда законодательно необходимо четко определить, какой уровень лесного хозяйства является минимально необходимым при аренде - а дальше пусть арендатор решает, сам он этим будет заниматься, или закажет государственной лесной компании). Понятно, что платные услуги лесопользователям не должно оказывать контролирующее государственное ведомство - в этом случае оказание услуг быстро превращается в государственный рэкет (навязывание безальтернативных услуг низкого качества по высоким ценам).

Часть же этих денег должна идти из бюджета (лично я уверен, что в первые несколько лет это абсолютно необходимо). В конце концов, жадность государства по отношению к лесному хозяйству уже служит серьезным ограничением для развития лесопользования.

Вот некоторые соображения, почему целесообразно в России создание управляющей лесной компании, структурно независимой от государственного лесного ведомства (РАО или не РАО - это уже следующий вопрос). Но, конечно, могут быть и иные варианты реформы.

Пока это все на уровне размышлений и предложений. Насколько я знаю, у руководителей лесного агентства подход попроще - объединить и укрупнить лесхозы, сократить количество работников, и на этом пока успокоиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2005, 15:51 

Сообщения: 19

По-моему, по ранее изложенному мною можно было бы уже давно понять что, что такое "рубки ухода" я прекрасно знаю (не дилетант).

Т.е. если создать такую компанию то воровство прекратиться и все наладиться? По-моему оно просто узакониться. А Рослесхоз, его чиновники, не откажут себе в удовольствие залезть в карман теперь уже практически собственной компании (законная «крыша»). Поэтому нет нужды изобретать велосипед, надо просто поднимать зарплату людям и отлаживать введенный механизм. Возможно сотрудники лесхозов и ООПТ должны сидеть на зарплате которая бы зависела от определенных показателей (примерно как сегодня пытаются ввести для чиновников, когда примерно половина их зарплаты является премиальной и мотивация ее получить уже заметна, а ранее же она составляла 25% от оклада а потому не сильно то волновала), а не просто платилась бы автоматом.
Ну и самое главное РАО это ведь не ФГУП, а по законодательству форма частной компании (как и РЖД), которая заинтересована в получении именно прибыли а не сохранении или рациональном использовании ресурсов. Да и чем она должна в итоге заниматься, если есть арендаторы? Какого рода услуги, чего не могли бы сделать сами арендаторы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 авг 2005, 16:49 
Алексей Ярошенко, руководитель лесного отдела Гринпис России

Сообщения: 31138

Я про дилетанта ничего не писал, и не сомневаюсь, что Вы знаете, что такое "рубки ухода". Я просто хотел подчеркнуть, что если эти рубки ухода проводить в современных российских условиях по современным российским правилам, то они будут почти всегда убыточными. Соответственно, нормальные "рубки ухода" сейчас не могут быть источником существования лесной службы (не то что в принципе не могут - а именно в современных российских условиях).

Вариант "просто поднять зарплату" - тоже возможен (я ни в коем случае не утверждаю, что предлагаемый мной вариант с лесной компанией - единственный; он мне кажется лучшим в сложившейся ситуации, но, возможно, я ошибаюсь). Но если зарплату просто поднять - не за счет усиления "рубок дохода" - то это весьма немалые деньги (где-то как минимум трехкратное увеличение финансирования лесной службы из бюджета). Если они в бюджете есть и их можно на это потратить - тогда это приемлемый вариант. Но, боюсь, бюджет этого не потянет, хотя бы из соображений жадности ("экономика должна быть экономной"). Если же поднять зарплату за счет "рубок дохода" - так это сейчас и так делается, но резервы поднятия исчерпаны.

Воровство при создании компании, конечно же, не прекратится сразу. А если компания будет "карманной" при лесном ведомстве - тогда оно не прекратится никогда. Компания и лесное ведомство должны быть, конечно же, независимыми, насколько это возможно. Коррупция возможна и в этом случае, но она не исключена при любой системе, и способы борьбы с ней выходят за рамки управления лесами. Но все-таки независимость тех, кто управляет и использует, от тех, кто проверяет и надзирает, поможет с воровством бороться.

Что касается взаимодействия государственной управляющей компании и арендаторов - да, это могут быть структуры, выполняющие одни и те же задачи. И тут уж жизнь покажет, у кого это получается лучше. Возможно, государственная компания со временем окажется вытесненной из системы управления лесами за счет того, что любые работы арендаторы смогут выполнять лучше и эффективнее (я сомневаюсь, что такое произойдет - но в принципе возможно).

А услуги могут быть самые разные. Например - лесовосстановление. Оно дешевле обойдется тому, у кого есть свой питомник, техника, опыт; арендатору, особенно мелкому, может оказаться невыгодно заниматься этим самостоятельно (я не о нынешней ситуации, когда он и не обязан этим заниматься, а о перспективах). Или - уход за молодняками. Понятно, что здесь большую роль играет опыт.

Или разные специфические работы, которые требуются один раз, и арендатору может быть ни к чему заниматься ими самому, и проще нанять профессионалов - например, противопожарное обустройство территории. Или, допустим, инвентаризация природоохранных ценностей территории, которая может требоваться при сертификации.

Сейчас у нас, конечно, спроса на квалифицированные услуги лесного хозяйства со стороны арендаторов нет - потому как никакой ответственности за лесное хозяйство на них по закону не лежит. Но это вряд ли навсегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 авг 2005, 14:04 

Сообщения: 19

А с чего они должны быть прибыльными? Даже странно слышать. Хотя для отдельных сотрудников те же ООПТ они действительно "прибыльны". И уж совсем не согласен, чтобы за счет этого именно содержать кого-либо.
Раза в три, да нет, речь шла о хотя бы в два. Никогда зарплата в госсекторе не будет конкурентна коммерческому сектору (это очевидно). Государство должно содержать бюджетный сектор а не переводить на самоокупаемость, последнее не нормально для отношений государство - бюджетные учреждения.
Так и в вашем случае, ну кого вы туда в эту компанию оформите? Егеря и им подобные должостные лица и в принципе могут работать только в системе органа власти.
Вы думаете что бюджетный сектор нищий? Ошибатесь есть ФГУ и органы власти где не плохо получают. Все зависит от руководства ведомства.
Я согласен, что коррупция была есть и будет. Но где то для нее созданы прямо такие особые условия (сама обстановка располагает к этому).
Я также думаю что врят ли арендаторы вытеснят госкорпорацию, но не потому что она чем-то будет лучше, а потому, что просто займет выгодное положение любимчика государства. Этакая монополия.
Услуги могут оказывать и лесхозы, хотя что это за услуги? Если он не обязан, то с чего арендатор вдруг ринется их оплачивать? А если обязан, то пускай платит государству (его же лес восстанавливают), а вы вот компании. Аналогично разовые услуги. Вы предлагает завести паразита, и будет такая компания работать на себя (для чего она государству?). И лишь не многие (на всех не хватит) и будут собирать сливки. Если же так нужны деньги разрешите заниматься этим тем же лесхозам, хотя они и так потихоньку "занимаются".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ] 

Текущее время: 23 сен 2018, 02:30


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Rambler's Top100